Неопределенность против погрешности

[ettem 107]

Эта деталь похожа на те, что заливаются в формы/штампы либо она на 3D принтере изготавливается? Похоже на корпус прибора (пластик).

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Допуск - требование к значению размера, а неопределённость - оценка полученного значения, если это требуется

Телега впереди лошади...

Чтобы оценить полученное значение, нужно сначала получить значение.. для этого нужно выбрать инструмент

20 минут назад, Геометр сказал:

Ведь не будете вы отрицать, что при допуске на точность в один микрон вы будете проводить измерения портняжным метром? 

Этот метр хоть обеалибруйтесь в Париже...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, ettem сказал:

Эта деталь похожа на те, что заливаются в формы/штампы либо она на 3D принтере изготавливается? Похоже на корпус прибора (пластик).

О! Приятно слышать коллегу.

Таки литье есть :

- стликоновые формы

- литье под высоким давлением

А это разные допуски!

[ettem 107]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте узнать ЧТО еще?

Если именно эта деталь, то о чем написала выше (корпус прибора), то главное, чтобы все детали корпуса вместе нормально скрутились.. и ВСЁ! 

[ettem 107]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Приятно слышать коллегу.

Таки литье есть :

- стликоновые формы

- литье под высоким давлением

А это разные допуски!

Прошу прощения, с силиконом не работала и потому трудно судить что там важно, кроме допусков.

[LIBorisi4 147]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте узнать ЧТО еще?

По крайней мере, ещё и значение, и возможность применения для конкретного применения. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Вы у нас один производственник... 

Но опыт... его никуда не денешь..

Первый раз с допусками столкнулся , когда передавали доеументацию на завод им.Фрунзе.

Видете ли дело в чем, СВЧ  изделия - это чистая геометрия. С каким допуском получил размеры - до такой частоты и имеешь устройство без всяких дополнительных регулировок и погрешностей (сейчас нужно говорить -смещений) .Но видите ли в чем дело... на СВЧ эти смещения не учтешь поправками

Таки у нас было заложено всего навсего 50 мкм.

Завод категорически отказался принимать эту документацию. Им нужно - 100..200 мкм. Иначе они без штанов остануться...

А с допуском более 10 мкм - говорить о 10..18 ГГц - бессмыленно...

Запад уже давно работает до 60..100 ГГц... однако...

[LIBorisi4 147]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Телега впереди лошади...

Чтобы оценить полученное значение, нужно сначала получить значение.. для этого нужно выбрать инструмент

Дмитрий Борисович, ну так для чего был Ваш много значительный пост? Разве кто-то сомневался, что допуска ни куда не делись? Что и кому Вы хотели доказать? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, ettem сказал:

Прошу прощения, с силиконом не работала и потому трудно судить что там важно, кроме допусков

Дело в том что форма - силикон. Тянется ... при  каждой  отливке размеры всё больше и толще...

Считается (теоритически) что можно сделать 80..100 заготовок.

На самом деле - 20..25...

[ettem 107]

А в форму что заливается?

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, ettem сказал:

А в форму что заливается?

Двух компонентная пластмасса холодного отверждения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Разве кто-то сомневался, что допуска ни куда не делись? Что и кому Вы хотели доказать? 

Почтите исЧо раз последние 200 страниц! Пожалуйста...

[ettem 107]

Видимо силикон не очень удачный выбор для формы/штампа.. понимаю желание экономии, при том, что корпус прибора быстро меняется и старую форму только в мусор, но все же..

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

По крайней мере, ещё и значение, и возможность применения для конкретного применения. 

Ну про значение вопрос исЧо тот...

Вон для измерения некоторых размеров - КМД , как "изменитель" измеряемого диапазона... Александр Александрович про это говорил...

[Геометр 915]

Только что, AtaVist сказал:

В КН декларируется, что выбор технического средства не принципиален, так как целевая неопределенность достигается доопределением значения величины. 

Этот момент мне неясен, так как, на мой взгляд, есть предел совершенству.. Недоопределишь значение величины реализованное ШЦЦ в целях перевести калибровку КМД.. 

Потеря информации слишком велика.

Не забудьте добавить, что речь идет о КН в интерпритации Лавра. Хотя я и не спрю, что кмд можно калибровать штангенциркулем. Только кому будут нужны результаты такой калибровки?

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, ettem сказал:

Видимо силикон не очень удачный выбор для формы/штампа.. понимаю желание экономии, при том, что корпус прибора быстро меняется и старую форму только в мусор, но все же..

Так это современные технологии для небольших серий..

Ведь прессформы для литья под высоким давлением окупаются только при программе более 100 тыс. штук.в год.

[ettem 107]

1 час назад, Геометр сказал:

Не забудьте добавить, что речь идет о КН в интерпритации Лавра. Хотя я и не спрю, что кмд можно калибровать штангенциркулем. Только кому будут нужны результаты такой калибровки?

Не надо только штанген так обижать)) хорошая новость в том, что сегодня выходной, даже пусть он уже заканчивается.

[Геометр 915]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Телега впереди лошади...

Чтобы оценить полученное значение, нужно сначала получить значение.. для этого нужно выбрать инструмент

Этот метр хоть обеалибруйтесь в Париже...

Миль пардон, но я пропустил предлг "не". Уже исправил. Читать следует "не будете". 

[ettem 107]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это современные технологии для небольших серий..

Ведь прессформы для литья под высоким давлением окупаются только при программе более 100 тыс. штук.в год.

Тогда Вам надо алгоритм отбраковки этих форм составить.. используем для партии н-штук.. потом в мусор.

[scbist 1 652]

58 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы говорите гармонии между вами.

Странно, что Вы ее не видите. Между нами полная гармония. Выбор инструмента исходя из допуска и оценка качества изготовления путем сопоставления полученного результата с допуском. Все очень даже гармонично.

59 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А если допуск не указан, Что, все пропало?

Если допуск не указан рядом с размером, это не значит, что его нет.

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А на выбор влияет не только допуск. 

Но этот пассаж не говорит о том, что допуск не влияет.

[scbist 1 652]

46 минут назад, AtaVist сказал:

В КН декларируется, что выбор технического средства не принципиален,

Не надо путать КН с мнением одного отдельно взятого человека. Вы же сами говорите, что

47 минут назад, AtaVist сказал:

Этот момент мне неясен,

 

46 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Допуск с неопределенностью не соотносится. Допуск - требование к значению размера, а неопределённость - оценка полученного значения, если это требуется. 

Весь мир соотносит, а мы опять идем своим путем? Размер с допуском это ворота в которых должен находиться размер, а неопределенность это дорога шириной и с координатами определенными с помощью СИ. Ответить на вопрос, можно ли проехать по этой дороге через эти ворота, под силу даже первокласснику.

[scbist 1 652]

44 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

По крайней мере, ещё и значение, и возможность применения для конкретного применения. 

О! Это уже метрологическая экспертиза. Надо сказать, что и она была в КП.

49 минут назад, ettem сказал:

Если именно эта деталь, то о чем написала выше (корпус прибора), то главное, чтобы все детали корпуса вместе нормально скрутились.. и ВСЁ! 

Привет Вам от болта с гайкой. Я уже забыл, сколько раз говорил о том, что главное, чтобы детали подошли друг к другу.

[ettem 107]

Просто когда это литье, прессформа рулит и если она изготовлена без фанатизма экономии средств, то корпуса приборов идентичны. Брак деталей получается по разным другим "причинам" и он тоже идентичный на всю партию.

[LIBorisi4 147]

11 минут назад, scbist сказал:

Весь мир соотносит, а мы опять идем своим путем? 

Приведите хоть один пример, где именно допуск сопоставляется с неопределенностью. 

[Геометр 915]

Итак, для понимания. Есть ниша, в которую надо поставить стол. Ниша - это допуск на размер. Размер ниши известен с некоторой неопределенностью. Пусть это будет 1000 мм плюс/минус 5 мм. Значит, чтобы гарантированно попасть в допуск, уменьшаем его на величину неопределенности и получаем 995 мм. Теперь стол. Рамер стола для гарантированного попадания в нишу должен быть в идеале 995 мм. Но плотник по каким-то причинам может обеспечить неопределенность измерений плюс/минус 10 мм. Тогда получается, что для гарантированного попадания в нишу наш стол получится размером 990 мм. Теперь снова ниша. Реально она получилась с учетом неопределенности 1005 мм. А вот наш стол имеет размерчик 990 мм. Разница составляет 15 мм. Много это или мало? Для стола и ниши приемлемо. Главное, что стол поместился в нишу. А вот для производства самолетов такой разброс в положении отверстий на скреляемых деталях недопустим. Приходим к выводу, что допуск должен устанавливаться не только на размер, но и на неопределенность измерений. 

Или я не прав?