Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

2 часа назад, Ника сказал:

Тогда это не посадка с зазором, а натяг. А надо что бы была скользящая ))

Чтоб лучше скользило, нужна сметана!

[Lavr 544]

10 часов назад, AtaVist сказал:

В КП перевод саженей в метры это измерение? 

А, как еще Вы назовете действие, посредством которого было установлено, что одна сажень равна 2,134 метра?

[vvsalii 100]

12 часов назад, Lavr сказал:

А как же тогда нулевой может быть измеряемая величина. Она по сути тоже единица (КН), если вы не забыли.

Далее мысль можно пустить тремя путями:

1. Из того, что КН противоречит "постулату измеримости нуля" следует что концепция противоречива, то есть несостоятельна.

2. Из того, что "измеримость нуля" противоречит КН следует отказаться от "постулата измеримости нуля" (Результат 0 - это не измерение)

3. Дополнить КН "постулатом измеримости нуля" примерно так, как натуральные  числа дополняют нулем и отрицательными, действительные - мнимыми и т.п., короче - разрешить противоречие. Это упростит практику.

Путь 1 устроит многих участников обсуждения, но не меня.

Путь 2 местной публике очень не нравится, хотя это - строгое развитие концепции.

Путь 3. Предлагаю.

 Единица, отнесенная к бесконечности - это ноль. Если измеренное значение пренебрежимо мало по сравнению с оцененной неопределенностью, при этом оцененная неопределенность не превышает целевую, то это значение для практики не отличимо от нуля. С нулем работать в этом случае удобнее. 

Измерение сводится к оцениванию неопределенности сообщения "измеряемой величиной для установленных целей можно пренебречь".

 

Изменено 21 Января 2021 пользователем vvsalii

[AtaVist 530]

8 минут назад, Lavr сказал:

А, как еще Вы назовете действие, посредством которого было установлено, что одна сажень равна 2,134 метра?

Возращаесь к попугаям и болтам, я в КП перевожу 1 болт в метры и это измерение. 

Внезапно 

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Возращаесь к попугаям и болтам, я в КП перевожу 1 болт в метры и это измерение. 

Внезапно

В чем внезапность и новизна понятия "измерение" в КП, прошу прощения?

[Геометр 953]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Измерение сводится к оцениванию неопределенности сообщения "измеряемой величиной для установленных целей можно пренебречь".

И сразу же оказывается, что КП и КН похожи, как братья-близнецы. Да и вообще это одно и то же.

[Lavr 544]

13 минут назад, vvsalii сказал:

1. Из того, что КН противоречит "постулату измеримости нуля" следует что концепция противоречива, то есть несостоятельна.

Я прошу прощения, но разве КП не противоречит "постулату измеримости нуля"?

[AtaVist 530]

Только что, vvsalii сказал:

В чем внезапность и новизна понятия "измерение" в КП, прошу прощения?

Новизна в том, что здесь писались посты про КН, что дескать это в КН мы определяем новую единицу (1 болт) и переводим её в другие единицы, например метры, о которых договорились заранее. 

И этот перевод (калибровка) и есть измерение. 

Теперь, оказывается, в КП тоже самое. 

Геометру впору шапанское пить, не иначе. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

И сразу же оказывается, что КП и КН похожи, как братья-близнецы. Да и вообще это одно и то же.

Ваше рассуждение: у людей есть руки ноги, глаза уши, они похожи, а следовательно это одно и то - же и один человек не отличается от другого человека.   

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я прошу прощения, но разве КП не противоречит "постулату измеримости нуля"?

КП здесь - концепция без автора, каждый ее представляет себе по принципу "как всегда делали", то есть без особой концепции, но с применением слов из словаря.

За истинное значение и размер тут вообще никто не вписывается, есть/нет - неинтересно.  Общее положение "местной КП" можно сформулировать кратко:
"измерение - это применение СИ". Иногда и применения СИ не требуется, достаточно чтобы СИ само себя применяло. 

Раз на СИ есть ноль и СИ его показывает, значит ноль - результат измерения. Это не противоречит  "постулату измеримости нуля"

[Lavr 544]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Теперь, оказывается, в КП тоже самое.

Что то же самое?

[AtaVist 530]

5 минут назад, Lavr сказал:

Что то же самое?

Я, вообще-то, написал. 

[AtaVist 530]

13 минут назад, vvsalii сказал:

.. 

За истинное значение и размер тут вообще никто не вписывается, есть/нет - неинтересно.  .. 

Клевета. 

Дуэль, только дуэль! Через платок! 

[Lavr 544]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Раз на СИ есть ноль и СИ его показывает, значит ноль - результат измерения. Это не противоречит  "постулату измеримости нуля"

...при бесконечной чувствительности СИ. Если кто-то возьмет деревянную метровую линейку, которую часто используют в школе для черчения мелом на школьной  доске, выполнит измерение и сообщит, что результат измерения 0,1 мкм, все окружающие скорее всего покрутят пальцем у виска. Но при этом многие участники форума отстаивают результат измерений "0".

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я, вообще-то, написал.

Это:

23 минуты назад, AtaVist сказал:

это в КН мы определяем новую единицу (1 болт) и переводим её в другие единицы, например метры, о которых договорились заранее. 

По вашему так же и в КП?

[vvsalii 100]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

И этот перевод (калибровка) и есть измерение. 

Теперь, оказывается, в КП тоже самое. 

Почему это - новость? Отличие в том, что в КН Вы определяете измеряемую величину 1 болт, что соответствует реальному болту в конкретных условиях, вообще говоря идеализированных. Потом оцениваете, насколько это определение было хорошим, выясняется, что всегда неидеальное.

В КП у вас определение измеряемой величины - это всегда размер болта в реальных условиях измерения, который точно не может быть измерен.

[Lavr 544]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Отличие в том, что в КН Вы определяете измеряемую величину 1 болт

В КН все начинается с определения значения величины, подлежащей измерению и единицы измерения (если требуется прослеживаемость). Измерение - это оценивание значения измеряемой величины, где оцениватель - единица. Результат измерения - оценка значения измеренной величины.

В КП договариваемся о том, величину какого размера примем за единицу, а затем выражаем в этих единицах размеры других величин.

[AtaVist 530]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Почему это - новость? Отличие в том, что в КН Вы определяете измеряемую величину 1 болт, что соответствует реальному болту в конкретных условиях, вообще говоря идеализированных. Потом оцениваете, насколько это определение было хорошим, выясняется, что всегда неидеальное.

В КП у вас определение измеряемой величины - это всегда размер болта в реальных условиях измерения, который точно не может быть измерен.

В КН мы определяем значение величины и говорим, что это наша новая единица - 1 болт. Измерение уже провели, но задача передать это откровение страждущим, поэтому переводим 1 болт в метры, например. 

С нулём тут что то явно не складывается - принять ноль за единицу странно. 

В КП мы болт за единицу не принимаем и нуль, соответственно тоже. 

[vvsalii 100]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Клевета. 

Дуэль, только дуэль! Через платок! 

Приношу извинения. Не вообще никто, а никто из трех наиболее активных "критиков КН"

[vvsalii 100]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

С нулём тут что то явно не складывается - принять ноль за единицу странно.

Ранее я предложил, как это сложить, вопрос - следует ли это делать? На мой взгляд - следует.

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Lavr сказал:

...при бесконечной чувствительности СИ. Если кто-то возьмет деревянную метровую линейку, которую часто используют в школе для черчения мелом на школьной  доске, выполнит измерение и сообщит, что результат измерения 0,1 мкм, все окружающие скорее всего покрутят пальцем у виска. Но при этом многие участники форума отстаивают результат измерений "0".

Интересно, кому нужна бесконечная чувствительность СИ. 

"Необходимость и достаточность" прежде всего. 

Можно подумать, что если получить 5 В, кто то считает, что напряжение и есть 5 В. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

С нулём тут что то явно не складывается - принять ноль за единицу странно.

Раньше я уже говорил, что, если вопрос не имеет очевидного решения в одной из концепция, я зачастую, пытаюсь его рассмотреть с позиции другой концепции. Зачастую в другой концепции все становится очевидным.

В данном случае, не увидев очевидного ответа на поставленный вопрос с позиции КП и рассмотрев его с позиции КН, Вы пришли к выводу, что нулевое значение величины - это как-то странно, т.е. некорректно. А раз так, то некорректно это будет и в КП, просто эту некорректность надо сформулировать. По моему, немного ранее я это уже сделал.

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Интересно, кому нужна бесконечная чувствительность СИ.

А разве я сказал, что бесконечная чувствительность кому-то нужна? Но, если вы не можете почувствовать несравненно большее, чем "ничто", какое же право вы имеете утверждать, что почувствовали "ничто"? А, если вы "ничто" не почувствовали, как же вы имеете право присвоить ему хоть какое-то значение?

P.S. Не забывайте, что измерение в КП основано на контроле, а СИ - это по сути средство контроля. 

[vvsalii 100]

 

35 минут назад, Lavr сказал:

49 минут назад, vvsalii сказал:

Раз на СИ есть ноль и СИ его показывает, значит ноль - результат измерения. Это не противоречит  "постулату измеримости нуля"

...при бесконечной чувствительности СИ. Если кто-то возьмет деревянную метровую линейку, которую часто используют в школе для черчения мелом на школьной  доске, выполнит измерение и сообщит, что результат измерения 0,1 мкм, все окружающие скорее всего покрутят пальцем у виска. Но при этом многие участники форума отстаивают результат измерений "0".

Но это же просто. Ноль на линейке есть, а 0,1 мкм - нет.

[Lavr 544]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

 

Но это же просто. Ноль на линейке есть, а 0,1 мкм - нет.

На шкале прибора Дмитрия Борисовича был еще и знак бесконечности. Но, это же не значит, что бесконечность может быть значением.