Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как решить задачу?

Повторить путь от аршина до современных СИ длины. Эдакий онтогенез, повторяющий филогенез. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

В КП нет нужды каждый раз при измерениях принимать значение величины за единицу.

Да и в КН такой нужды нет.....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Повторить путь от аршина до современных СИ длины.

Это я к  тому что нужны СИ.... а не просто дал определение... и пошел измерять диаметр протона...

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да и в КН такой нужды нет.....

Стоп. 

За КН для меня в этой ветке "отвечает" Lavr. 

Я уже говорил, что не вижу смысла рассматривать вопрос "КП и КН одно и тоже", " КН эмбрион КП" и прочее. 

Мне вполне импонирует мысль, что КН и КП различные концепции и мне интересно разбирать вопрос с этих позиций. 

[scbist 1845]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Повторить путь от аршина до современных СИ длины

до "Аршина".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

За КН для меня в этой ветке "отвечает" Lavr. 

Ну тогда барабан Вам на шею... флаг в руки... и дудку в губы! 

Простите если задел за живое.... не обижайтеся на  глупого Пингвина....

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну тогда барабан Вам на шею... флаг в руки... и дудку в губы! 

Простите если задел за живое.... не обижайтеся на  глупого Пингвина....

Вы меня не можете задеть за живое, не переживайте. 

[Геометр 953]

12 минут назад, scbist сказал:

до "Аршина".

Надо вам заметить, хоть и не в тему, но этот "Аршин" такое Г, что слов нет - одни только эпитеты нецензурные!

[scbist 1845]

26 минут назад, Геометр сказал:

этот "Аршин" такое Г, что слов нет - одни только эпитеты нецензурные!

Да уж. Все, за что берутся современные чиновники превращается в Г.

[Lavr 543]

55 минут назад, AtaVist сказал:

В КП нет нужды каждый раз при измерениях принимать значение величины за единицу.

В КН такой нужды тоже нет. Просто начинайте с определения значения измеряемой величины.

В КП можно сделать тот же "выкрутас". За единицу принимают величину фиксированного размера. Сколько может быть размеров, столько же можно придумать и единиц. Поэтому любую измеряемую величину можно считать потенциальной единицей. Однако, если размер величины равен нулю (величина отсутствует), то такой единицы быть не может.

Может быть повторюсь. Измерению подлежит то, что есть. Невозможно измерить то, чего нет. 

Вспомним выражение "измеряй измеренным". Если бы в результате измерения можно было бы получить "0", то это выражение не работало. Измеряют чем-то. Измерить "ничем" нельзя.

 

Изменено 21 Января 2021 пользователем Lavr

[Геометр 953]

5 минут назад, Lavr сказал:

Поэтому любую измеряемую величину можно считать потенциальной единицей. Однако, если размер величины равен нулю (величина отсутствует), то такой единицы быть не может.

Согласен. Такой единицы быть не может. А вот ноль, как результат измерений, вполне себе может быть. Пример уже приводил. И это не результат контроля, а именно результат измерения.

[feich 32]

Почему всё время происходит нарушение логики. Измерять ничем нельзя - правильное суждение. В результате измерения нельзя получить "0" - неправильное суждение.

Взяв один лишь пример, измерение длины, вы на нём обосновываете невозможность получения в результате измерения нулевого результата, это неправильное рассуждение. Уже неоднократно приводились примеры, когда результат измерения может быть равен "0".

Приведу ещё: 

При балансировке измерительного моста мы обязаны добиться нулевой разности потенциалов, при этом мы измеряем "разность". Чем точнее мы получим "0", тем более качественный будет мост.

Второй пример. Измерение разности давлений - здесь большой спектр применения при котором разность давлений равная "0" - это абсолютно рабочий и правильный результат.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Согласен. Такой единицы быть не может. А вот ноль, как результат измерений, вполне себе может быть. Пример уже приводил. И это не результат контроля, а именно результат измерения.

Если мы говорим о КП, то измерение без контроля быть не может. Вы можете получить 0 как оценку значения величины (приближение), но в КП оценка не считается результатом измерения, поскольку сообщать результат измерения в КП приблизительно недопустимо.

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

P.S. Не забывайте, что измерение в КП основано на контроле, а СИ - это по сути средство контроля. 

Откуда опять фантазии? Приводил же выдержку из книги Орнатского. Удивитесь но в КН контроля не меньше - межлабораторные сличения  и G-019, например. Все отличие в том, что в КП за 30 лет контроль до ума не довели- построение оперативной кривой поверки это "танцы с бубном". Уперлись в СКО и вид функции распределения. А если СКО невозможно определить (размах и то с трудом)? А если преобладают НСП? И ни одна из концепций , насколько знаю, не учитывает типовой дрейф МХ  поверяемого СИ в межповерочный( межкалибровочный) период.

[Lavr 543]

8 минут назад, feich сказал:

Почему всё время происходит нарушение логики. Измерять ничем нельзя - правильное суждение. В результате измерения нельзя получить "0" - неправильное суждение.

Извините, но так и хочется сказать словами из кинофильма "Джентльмены удачи": "Чем больше сдадим, тем лучше".

Я им и такие доводы и этакие, а мне в ответ: "МОЖНО!", и без каких-либо доводов, просто потому, что так привыкли понимать.

[feich 32]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я им и такие доводы и этакие, а мне в ответ: "МОЖНО!", и без каких-либо доводов, просто потому, что так привыкли понимать.

Может это вы так привыкли понимать и никакие доводы не воспринимаете или не хотите воспринимать.

[scbist 1845]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я им и такие доводы и этакие,

В Ваших логических цепочках нет непрерывности. Не цепляется одно звено за другое.

29 минут назад, Lavr сказал:

Измеряют чем-то. Измерить "ничем" нельзя.

Так мы же измеряем напряжение в розетке вольтметром. Вольтметр калиброван, в том числе, в точке "ноль". На этот счет даже протокол есть.

[Lavr 543]

2 минуты назад, scbist сказал:

ак мы же измеряем напряжение в розетке вольтметром. Вольтметр калиброван, в том числе, в точке "ноль". На этот счет даже протокол есть.

Что значит калиброван в точке "ноль"? Это означает, что смещение нуля отсутствует. Но значение величины определяется не нулем, а отклонением от нуля.

[scbist 1845]

19 минут назад, Lavr сказал:

Если мы говорим о КП, то измерение без контроля быть не может.

Зачем тянуть за уши то, чего нет?

Измерение это одна процедура, контроль - другая.

Вы же сами говорили, что в КП измерение это познавательная процедура. Измерение это эксперимент. В результате эксперимента мы имеем новое знание. Как это знание применять второй вопрос. С процедурой никак не связанный. Могу на основе новых знаний строить гипотезы и развивать теории.

24 минуты назад, Lavr сказал:

сообщать результат измерения в КП приблизительно недопустимо

А откуда возьмется точное значение, если истина непознаваема? В КП, так же как в КН, должна присутствовать оценка качества измерения и достоверности результата. Мы всегда пишем плюс/минус, или погрешность СИ.

[scbist 1845]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Это означает, что смещение нуля отсутствует.

Т.е. ноль это ноль.

[scbist 1845]

15 минут назад, Lavr сказал:

значение величины определяется не нулем, а отклонением от нуля.

Не отклонением от нуля, а расстоянием от нулевой отметки до точки. Расстояние может быть и нулевым.

Кстати, почему отклонение не может быть нулевым?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Если мы говорим о КП, то измерение без контроля быть не может. Вы можете получить 0 как оценку значения величины (приближение), но в КП оценка не считается результатом измерения, поскольку сообщать результат измерения в КП приблизительно недопустимо.

Опять двадцать пять, за рыбу деньги! Кто вам сказал, что КП и контроль друг без друга не могут существовать? Контроль не может существовать без требований, как и требования без контроля. Концепция тут при чем? 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Что значит калиброван в точке "ноль"? Это означает, что смещение нуля отсутствует. Но значение величины определяется не нулем, а отклонением от нуля.

Чем будет определяться значение превышения точек горизонтальной поверхности? 

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Зачем тянуть за уши то, чего нет?

Измерение это одна процедура, контроль - другая.

Вы хотите, чтобы я начал все сначала, с того, что я говорил на первых страницах. Увольте.

Вижу абсолютное отрицание и нежелание воспринимать то, что говорю я у вас и ваших сторонников. Какой смысл мне кричать в микрофон, если у вас наушники поломаны. К счастью не все такие.

[vvsalii 100]

1 час назад, Lavr сказал:

Вспомним выражение "измеряй измеренным". Если бы в результате измерения можно было бы получить "0", то это выражение не работало. Измеряют чем-то. Измерить "ничем" нельзя.

Имеем вилку. 

1. Отказаться от принципа "измеряй измеренным" в том смысле, что не всем измеренным можно далее измерять.

2.Считать, что случаи, когда мы получаем результат 0 - это не измерение, а допустим "нуль-детектирование". В ряде случаев нам придется применять те же средства,  оценивать неопределенность или определять погрешность  этого нуль-детектирования по тем же правилам, что и в измерениях. Это будет терминологически неудобно.

3. Предписать всем метрологам во всех измерениях добиваться как минимум одного знака, отличного от нуля, то есть в ряде случаев - вложить ресурсы без практической отдачи.