Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Ранее у Вас была мысль, что результаты одних измерений нам требуются для выполнения следующих измерений и так без конца... (по крайней мере в КН).

Тогда, на мой взгляд, поправка - это результат измерений, потому что любой результат измерений может далее быть использован как поправка...

В целом я согласен, что возможность нулевого результата вносит некий диссонанс в Ваше изложение КН, но, нуль нужен человеку, и нам следует это учитывать.

Да не диссонанс это, а приговор концпции неопределенности. Особенно если учесть ещё одно неопровергнутое утверждение - измерение =вычисление. 

[Геометр 953]

Кстати об эталоне ноля. Таковым можно считать нитяной отвес с масляным демпфером. Это эталон наивысшей точности с абсолютно нулевым отклонением от вертикали... 

[scbist 1853]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а нуль у Вас чем является, единицей величины или шкалой измерений?

Слово точка на шкале Вам не знакомо? 153 это единица или шкала?

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но на вопрос Вы так и не ответили.

Я ответил Вашей же цитатой, что стрелка не всегда должна мертво стоять на нуле. Возможны отклонения. И это нормально.

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

в каком документе сказано, что показания приборов в любых условиях однозначно являются результатом измерений?

Так это Вы в протокол записываете вместо наблюдаемых данных результат (вывод), а не я.

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А Вас получается, "Что вижу, то и пою".

Если взять ГОСТ из КП про многократные измерения и Руководство из КН, то там применяются слова "наблюдение", "определение". На основании их производятся операции и делаются заключения о значениях величин. Вы же все свалили в одну кучу.

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Я лишь говорю, что измерить то, чего нет, нельзя

А я всего лишь говорю, что разность потенциалов между точками равна нулю это результат измерения, полученный с помощью СИ, а разности потенциалов нет, это бытовой жаргон. Разность потенциалов отсутствует это заключение по результатам испытаний.

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Любое измерение по шкале отношений заключается в сравнении количественной характеристики с единицей измерения

Странно, что у Вас при сравнении не получается ноль.

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Да в Ваших примерах зазор и щель могли быть нулем и принимать и отрицательные значения.

То же говорит и ГОСТ на допуски и посадки.

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А как Вы измерили зазор (щель, аль забор) и получили нулевой или отрицательный результат?

Умельцы затолкали стол и стенку выперло?

[AtaVist 530]

Только что, Геометр сказал:

Кстати об эталоне ноля. Таковым можно считать нитяной отвес с масляным демпфером. Это эталон наивысшей точности с абсолютно нулевым отклонением от вертикали... 

Ну вы, блин, даете.

Расскажите мне как вы будете работать с геометрией эталона, чтобы получить абсолютно нулевое (!) отклонение от вертикали? Да и сама вертикаль..Она в виде чего?

Кстати, эталон наивысшей точности чего? На такой отвес не будет влиять вращение земли?

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Я так понимаю, рассматривается вопрос о расстоянии между двумя точками в одномерном пространстве (хотя я не помню, чтобы четко формулировался предмет разговора).

В таком случае, при расстоянии равно нулю эти точки "сливаются" в одну.

Как только пространство хотя бы двумерно, расстояние между двумя точками в проекции на одну из осей может быть равно нулю без данного слияния ?

 

Вы неправильно понимаете. 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Да не диссонанс это, а приговор концпции неопределенности.

Для приговора надо бы судейской мантией обзавестись

2 минуты назад, Геометр сказал:

Особенно если учесть ещё одно неопровергнутое утверждение - измерение =вычисление. 

Несколько лет назад я потратил много времени на борьбу с этим утверждением, потому что воспринимаю его как надругательство над здравым смыслом и порок сайта метрологов, несовместимый с бытием. То есть, либо метролог, либо "измерение =вычисление"

Тогда Вы согласились на оговорку "измерение = практическое вычисление" или что-то подобное, с чем я спорить не стал и не буду, важно чтобы какая-нибудь оговорка была, понижающая градус безумия.

 

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Вы неправильно понимаете. 

Вполне возможно :))) 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Ну вы, блин, даете.

Расскажите мне как вы будете работать с геометрией эталона, чтобы получить абсолютно нулевое (!) отклонение от вертикали? Да и сама вертикаль..Она в виде чего?

Кстати, эталон наивысшей точности чего? На такой отвес не будет влиять вращение земли?

Все силы уже уравновешены. Поэтому имеется эталон вертикали. 

[scbist 1853]

46 минут назад, Lavr сказал:

"Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что величины нет".

Если говорить о палке, то такой результат возможен. Возможен еще результат "стружка", "щепка", "опилка".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

какая-нибудь оговорка была, понижающая градус безумия.

А в чем должна быть оговорка ? 

 

Только что, vvsalii сказал:

То есть, либо метролог, либо "измерение =вычисление"

Они друг друга не исключают... а лишь дополняют!

Тогда я приводил пример с "вычислением" спектра и всех количественных характеристик объекта измерения  безразмерных. 

[AtaVist 530]

Только что, Геометр сказал:

Все силы уже уравновешены. Поэтому имеется эталон вертикали. 

Чтобы заявить о абсолютно нулевом отклонении от вертикали вы должны показать что принимаете за вертикаль и отклонение чего от этой вертикали заявляете. 

Отвес имеет геометрию и мне крайне интересно, как вы собрались её обрабатывать. 

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Для приговора надо бы судейской мантией обзавестись

Несколько лет назад я потратил много времени на борьбу с этим утверждением, потому что воспринимаю его как надругательство над здравым смыслом и порок сайта метрологов, несовместимый с бытием. То есть, либо метролог, либо "измерение =вычисление"

Тогда Вы согласились на оговорку "измерение = практическое вычисление" или что-то подобное, с чем я спорить не стал и не буду, важно чтобы какая-нибудь оговорка была, понижающая градус безумия.

 

Нет. Я соглашусь с тем, что не каждое вычисление является измерением, но всякое измерение является вычислением. И об этом я уже говорил тут неоднократно. 

[scbist 1853]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот хочется себе представить -  что может быть мнимой единицей Попугая?

Если подходить строго, то попугай в желудке удава.

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Чтобы заявить о абсолютно нулевом отклонении от вертикали вы должны показать что принимаете за вертикаль и отклонение чего от этой вертикали заявляете. 

Отвес имеет геометрию и мне крайне интересно, как вы собрались её обрабатывать. 

Я ничего не обрабатываю. Я выставляю по отвесу сетку нитей оптических приборов. 

[AtaVist 530]

16 минут назад, Геометр сказал:

Я ничего не обрабатываю. Я выставляю по отвесу сетку нитей оптических приборов. 

Вы мне на полном серьезе говорите что выставляете абсолютно (!) точно? 

Изменено 22 Января 2021 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Если подходить строго, то попугай в желудке удава.

Если подходить строго, то это уже не единица, а еда. Но, правда, и то, и другое начинается на "е"... 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

В римской записи чисел нуля не было и без него вполне себе обходились.

Заблуждаетесь. Это рождало множество проблем и тормозило развитие науки.

2 часа назад, Lavr сказал:

Смею предположить что слово "нуль" появилось еще до появления позиционной системы счисления, поскольку логические конструкции появились раньше чисел. С появлением позиционной системы счисления слово "нуль", обозначающее "отсутствие" просто было использовано. Вот и все.

Вывод: не существует числа "0". "0" - это отсутствие числа. Следовательно не существует результата измерений "0". "0" - это отсутствие результата измерений.

Это какая-то извращенная логика. До появления "арабских" чисел многие использовали буквы алфавита, что это меняет?

Выкиньте все нули, которые между другими цифрами в числе, раз это пустое место. Зачем писать лишнее?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Я соглашусь с тем, что не каждое вычисление является измерением, но всякое измерение является вычислением.

В этом случае знак "=" используется не по назначению, это само по себе плохо. Но это не самое плохое, хуже то,что

Цитата

но всякое измерение является вычислением.

- это безумие.

Напомню. Измерение - это представление реальности числом. (Если Лавра понимать, то - словом, но это в данный момент - не суть,  слово можно представить числом)

 Вычисление - это преобразование одних чисел в другие.

Сколько не преобразуйте числа, на реальность не выйдете никак, поэтому измерение всегда будет содержать "что-то", кроме вычисления.

Далее комментировать не буду, была отдельная ветка. Дмитрию Борисовичу отвечать не буду ничего на эту тему, сразу предупреждаю.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, vvsalii сказал:

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот хочется себе представить -  что может быть мнимой единицей Попугая?

Мнимая единица Попугая - это неплохое средство морочить голову действительной Мартышке.

Представление комплексного числа :

Т.е. Вы хотите сказать что Попугай уводит Мартышку в сторону , когда последняя измеряет длину  Удава?

Только что, scbist сказал:

Если подходить строго, то попугай в желудке удава.

Не... это получится комплексно сопряженный  Попугай...

Пы.Сы.

Боюсь фантазировать о  модуле  этих комплексных....

Сегодня Пятница!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Измерение - это представление реальности числом.

Не.... 

Измерение - это присвоение! Присвоение числа для реальности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вычисление - это преобразование одних чисел в другие.

Прошло три года.... и тему уже удалил.... А вы всё про арифметику.....

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации,вычисление — это получение из входных данных нового знания.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

поэтому измерение всегда будет содержать "что-то", кроме вычисления.

Определение измеряемой величины.

Пока не было комплексных чисел - не было Преобразования Фурье.

Цитата

Комплексные числа создавали, работая не с физическими величинами, а с алгебраическими уравнениями -- целыми уравнениями второй и третьей степени, потом и выше. Поэтому комплексные числа изначально не были связаны с физическими объектами. Но у комплексных чисел оказалось много приятных свойств, их удобно применять в некоторых моделях для работы с физическими объектами.

Одно из самых первых применений -- преобразование Фурье. Фурье придумал раскладывать функцию в сумму бесконечного тригонометрического ряда для решения уравнения теплопроводности. Это дифференциальное уравнение, оно позволяет найти температуру физического тела в любой точке в зависимости от времени.

Обратите внимание опять на слово - бесконечность.... Преобразование Фурье ( вычисление) по сути своей - бесконечный ряд.... А мы его применяем при измерениях, ограничивая его "актуальной бесконечностью" . Т.е реальностью , которая нам необходима для решения поставленной метрологической задачи.

[Lavr 544]

1 час назад, vvsalii сказал:

Фразу я  переформулирую: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что для установленных целей это значение несущественно"

По поводу такого результата и вывода я бы не стал возражать, но это не то, о чем идет дискуссия.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

В целом я согласен, что возможность нулевого результата вносит некий диссонанс в Ваше изложение КН, но, нуль нужен человеку, и нам следует это учитывать.

В моем понимании ноль нужен только как символ отсутствия чего-то, а не как значения этого.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Да не диссонанс это, а приговор концпции неопределенности.

Если это приговор КН, то это приговор измерениям в принципе.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Особенно если учесть ещё одно неопровергнутое утверждение - измерение =вычисление.

Да, здесь и опровергать нечего. На мой взгляд, это утверждение недостойно метролога. просто вы "заразились" от ДБ.

Невозможность кому-то что-то доказать порой проистекает не от отсутствия доказательств, а от нежелания или неспособности их воспринимать.  

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В моем понимании ноль нужен только как символ отсутствия чего-то, а не как значения этого.

Разность потенциалов между точками "отсутствует" и "равна нулю", по сути синонимы, но ноль можно подставить к формулу, а слова нет.

Сообщить, что напряжения нет я могу в устном разговоре, а применить слово "нет" в процессе обработки результатов с применением математики не представляется возможным.