Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прочертите оооочень длинную линию перед собой....

Эта линия "0"  ! Сделайте шаг  вперед! Через линию. 

Вот интересно  - До линии Вы были ? Или только после линии появились? 

Глубина этого сообщения мне не доступна. 

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять очень смелое утверждение

Утверждение математически обоснованное. Поскольку бесконечность не является числом, Ваша  цитата подтверждает математический факт: 

Ноль есть инвариант масштабного преобразования. Этим он отличается от всех остальных действительных чисел.

 

Изменено 23 Января 2021 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эт... умножение можно сделать сложением...однако...

2х2 = 4..... 1+1+1+1= 4 

Это верно. Арифметика. Идём дальше. Утверждаю, что масштабное преобразование не может быть сведено к суперпозиции преобразований сдвига.

По-метрологически:

замена единицы изменения, выполняемая умножением на число, не может сводиться к заменам е. и., выполняемыми сложением с числом.

Изменено 23 Января 2021 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну наверняка Вы пользовались осциллографом.

Там у всех по входу "У" есть положение  "корпус" ( т.е "0" ).  НО при этом ручкой по вертикале можете установить луч на ЛЮБУЮ метку на экране, в зависимости что хотите измерять по вертикальному каналу.  Без предварительной установки луча осциллограф - индикатор наличия сигнала.

Осциллографом пользовался.

Как  всё это относится к вопросу

"является ли получение значения "ноль" измерением?" ("Может ли ноль быть значением измеряемой величины?") - 

Мне не ясно.

[vvsalii 100]

16 часов назад, scbist сказал:

Получаем не непрерывную, а рваную шкалу. Есть, есть, есть, вдруг, оп, нет, потом опять есть, есть есть.

Разве это неверно? Если бы значение "0"  понималось "есть", нам пришлось бы изобретать другое число, которое бы понималось "отсутствует".

В жизни мы постоянно сталкиваемся с тем, что нечто отсутствует. В математике это обозначается "0"

Шкала непрерывная, только одно её значение выделено.

[Геометр 909]

21 час назад, AtaVist сказал:

Вы мне на полном серьезе говорите что выставляете абсолютно (!) точно? 

Я к этому стремлюсь.

[vvsalii 100]

16 часов назад, scbist сказал:

. В среднем - ноль. Что мы имеем в среднем положении движка? Он не висит в воздухе, вольтметр от цепи не отключен. Говорить, что там ничего нет нельзя. Цепь цела, аккумуляторы заряжены под завязку. Провала шкалы нет. Вольтметр показывает значение ноль.

Говорить, что там ничего нет, действительно нельзя. Можно ли говорить, что "напряжение есть, но оно равно нулю"? 

Мой ответ - так говорить нельзя. Фразы

"Напряжение равно нулю" и "напряжение отсутствует" имеют одно значение: если соединить точки проводником, ток в этом проводнике не пойдет.

Или, строго по физике:  перемещение пробного заряда из первой точки во вторую возможно без совершения работы.

Похожий, но другой смысл имеет фраза "напряжение пренебрежимо мало".

Именно так следует понимать ситуацию, когда вольтметр показывает ноль и чувствительность вольтметра Вас устраивает. Ноль там или не ноль на самом деле, Вас не интересует, важно - меньше чувствительности. 

В мостовых схемах делают кнопки грубо - точно. Грубо - ноль, нажми точно - увидишь, что не ноль.

Метролог понимает, что ноль - это идеализация, абсолютно точного ноля в реальных измерениях нигде нет, везде будет ноль с погрешностью.

Если Вы получили результат ноль, значит Вы отказались измерять значение величины, и удовлетворены обоснованием, что этим значением можно пренебречь.

 

[Геометр 909]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Будьте так добры, приведите положение КН, которое "абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе".

К примеру, утверждение о том, что в результате дефиниций мы уже проводим измерение. Это абсолютно нелогично и приводит нас к появлению таких единиц, как 1 стол, 1 забор, 1 болт...

На мой взгляд дефиниции определяют объект для измерений и устанавливают правила их проведения, но при этом измерением не являются. Этакий подготовительный этап перед собственно измерениями. И чем лучше этот этап проведен, тем точнее потом будут проведены измерения.

Или отсутствие средств измерений. Измерения проводим, значит, а чем мы их проводим? Некими приборами или приспособлениями? А чем в общем и целом является прибор, которым мы измеряем? Средством измерения он является. Но слово "средство" стыдливо так исключают из оборота. И я даже знаю почему это так происходит. Ведь какой-то умник, определяя средство измерений, пристыковал к нему нормированные МХ. И поэтому все, что не имеет НОРМИРОВАННЫХ МХ, не может являться средством измерений.

Так может вместо того, чтобы придумывать новые концепции, надо просто пересмотреть термины и определения? Заодно выбросить из термина "Тип СИ" словосочетание "изготовленные по одной и той же технической документации". Если мне память не изменяет, то я здесь об этом твержу уже лет пять!

Или может быть кто-то здесь думает, что новая концепция будет свободна от идиотизма? Смею вас уверить: не будет, ибо эту концепцию будут создавать те же люди, которые создавали старую. А это значит, что новая концепция абсолютно не будет застрахована от FATAL ERROR!

Изменено 23 Января 2021 пользователем Геометр
Знаки препинания расставлял.

[Геометр 909]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Если Вы получили результат ноль, значит Вы отказались измерять значение величины, и удовлетворены обоснованием, что этим значением можно пренебречь.

А если вы получили результат семь, то вы тоже отказались измерять значение величины и удовлетворены...

Чем значение ноль отличается от семи или от ста одного? Объясните!

[Lavr 496]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прочертите оооочень длинную линию перед собой....

Эта линия "0"  ! Сделайте шаг  вперед! Через линию. 

Вот интересно  - До линии Вы были ? Или только после линии появились? 

Если Вы математическая точка, а линия - математическое место множества точек, то вы существовали до линии, и вы появились после линии. То место, где бы вы могли существовать на линии уже занято другой точкой. На линии в каждой точке может существовать только одна точка. 

В пересечении двух линий существует только одна точка. Таким образом, при пересечении двух линий на плоскости одна точка из множества точек двух линий исчезает. Общая сумма точек двух линий при их пересечении становится меньше на одну точку. Это ли не строгое математическое доказательство того, что ноль обозначает "ничто", а не "что-то"?

[Lavr 496]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Или может быть кто-то здесь думает, что новая концепция будет свободна от идиотизма?

Идиотизмом страдают люди, а не концепции.

[Геометр 909]

5 минут назад, Lavr сказал:

Это ли не строгое математическое доказательство того, что ноль обозначает "ничто", а не "что-то"?

Но это ни коим образом не отменяет того факта, что в результате измерений может быть зафиксировано событие, которое принято обозначать словом "ноль" или цифрой "0".

[Геометр 909]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Идиотизмом страдают люди, а не концепции.

Кто вам сказал, что люди страдают идиотизмом? Идиоты вполне себе счастливы. Страдают от идиотизма окружающие люди. Страдают от идиотизма и не свободны от него концепции. А идиоты, создающие свои концепции, совершенно не страдают...

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, при пересечении двух линий на плоскости одна точка из множества точек двух линий исчезает. Общая сумма точек двух линий при их пересечении становится меньше на одну точку. Это ли не строгое математическое доказательство того, что ноль обозначает "ничто", а не "что-то"?

Просто определение точки :

То́чка — одно из фундаментальных понятий математики, абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик. В евклидовой геометрии точка — это неопределяемое понятие, на котором строится геометрия, то есть точка не может быть определена в терминах ранее определённых объектов

[Lavr 496]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто определение точки :

То́чка — одно из фундаментальных понятий математики, абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик. В евклидовой геометрии точка — это неопределяемое понятие, на котором строится геометрия, то есть точка не может быть определена в терминах ранее определённых объектов

Что это опровергает? Вы не согласны с тем, что в пересечении двух линий на плоскости существует только одна точка?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Что это опровергает? Вы не согласны с тем, что в пересечении двух линий на плоскости существует только одна точка?

Не... их там множество...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... их там множество...

Наверное нужно дать пояснения этому положению... а то сочтут мразматиком.

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, при пересечении двух линий на плоскости одна точка из множества точек двух линий исчезает. Общая сумма точек двух линий при их пересечении становится меньше на одну точку.

Вы же не в билиард играете? Где шары (точки) пронумерованы...и один выбивает другого...

Общая точка при пересечении становится просто опять той же точкой - тождественно. И никуда другая точка не исчезла...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если Вы получили результат ноль, значит Вы отказались измерять значение величины, и удовлетворены обоснованием, что этим значением можно пренебречь

Ноль на плоскости - точка. Что и принял Декарт.

Точка имеет неизмеримые характеристики. Поэтому метролог ( или тот кто проводит измерение) должен вовремя остановиться... согласно своих практических интересов и задач.

[scbist 1 612]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Если бы значение "0"  понималось "есть", нам пришлось бы изобретать другое число, которое бы понималось "отсутствует".

Зачем? Разве Вы не знаете, что в языке существуют синонимы, омонимы, антонимы и пр. Зачем искусственно что-то изобретать, если оно уже есть.

4 часа назад, vvsalii сказал:

Шкала непрерывная, только одно её значение выделено.

А у меня выделены все числа.

3 часа назад, Геометр сказал:

Чем значение ноль отличается от семи или от ста одного? Объясните!

 

[AtaVist 503]

3 часа назад, Геометр сказал:

К примеру, утверждение о том, что в результате дефиниций мы уже проводим измерение. Это абсолютно нелогично и приводит нас к появлению таких единиц, как 1 стол, 1 забор, 1 болт...

.. 

Уверен, что вы это написав сами поняли - ничего абсолютно нелогичного нет. 

Либо вы понятия не имеете что за обороты используете. 

 

[AtaVist 503]

3 часа назад, vvsalii сказал:

... 

Именно так следует понимать ситуацию, когда вольтметр показывает ноль и чувствительность вольтметра Вас устраивает. Ноль там или не ноль на самом деле, Вас не интересует, важно - меньше чувствительности. 

.. 

Но он, ноль, возможен

[AtaVist 503]

3 часа назад, vvsalii сказал:

.. 

Метролог понимает, что ноль - это идеализация, абсолютно точного ноля в реальных измерениях нигде нет, везде будет ноль с погрешностью.

.. 

 

Метролог так же понимает, что абсолютно точных 5 В так же нет. 

[AtaVist 503]

4 часа назад, Геометр сказал:

Я к этому стремлюсь.

Стремиться и достичь - для вас нет разницы? 

Было бы просто замечательно, если вы сначала думали, а потом писали, не наоборот. 

[AtaVist 503]

Есть такая величина - счетная концентрация частиц. 

Количество частиц отнесенное к объёму. 

Реализовать 0 этой величины достаточно просто 

[Геометр 909]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Было бы просто замечательно, если вы сначала думали, а потом писали, не наоборот. 

И что же я такого написал, что вас так возмутило?