Неопределенность против погрешности

[бэкхем 1]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

а при использовании какого средства измерения можно получить такой результат?

если вольтметр показывает ноль, это не значит что нет разности потенциалов. она (разность) очень маленькая и находится по моему мнению в пределах от 0 до погрешности (разрешающей способности, не знаю как правильно) вольтметра

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

Утро доброе! 

Спектральные методы измерения девиации частоты.

Метод нулей функции Бесселя - обращение в нуль спектральной составляющей с центральной или боковой частотой спектра ЧМ сигнала.

 

[vvsalii 100]

3 минуты назад, бэкхем сказал:

а при использовании какого средства измерения можно получить такой результат?

Если мы проводим не измерение, то нам не нужно средство измерения. Результат мы можем получить с помощью устройства, которое оцениваем как пригодное для получения этого результата. Тот факт, что используемое устройство - и есть  то же самое  устройство, которое мы называем "средством измерения", не дает нам право называть процесс измерением. 

Потому, что завтра мы можем использовать другое устройство, также пригодное, и  не называть его СИ и, соответственно, не предъявлять к нему тех требований, которые мы предъявляем к СИ.

Хотя распространена точка зрения, что если применяем СИ и не противоречим инструкции -  значит измеряем. Более того, здесь доходят до того, что если СИ есть, оно по определению само измеряет. Я эту точку зрения не поддерживаю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

Простите... т.е. если  получен результат -"0,00 мВ"  то измерения не проводил?

И почему для Вас значение "0,00 мВ " = величина отсутствует?

Я уже приводил пример  с усилителем НЧ. Измерение  напряжения выхода двухтактного усилителя.  Этим определяется ток покоя выходных усилителей и степень сбалансированности выходного каскада.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

И почему для Вас значение "0,00 мВ " = величина отсутствует?

..

На мой взгляд, это подмена результата выводом из результата.

Вывод, кстати, может быть оспорен.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Результат мы можем получить с помощью устройства, которое оцениваем как пригодное для получения этого результата.

Пожалуйста примеры из электро- радиотехники...

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И почему для Вас значение "0,00 мВ " = величина отсутствует?

Выше я приводил случай, при котором это равенство не выполняется.

[Геометр 953]

5 минут назад, бэкхем сказал:

да

но разве будут эти три точки лежать на одной прямой завтра, летом, зимой, а стена все время стоять вертикально

Важно, в обсуждаемом контексте, что они будут так располагаться в момент измерения. То есть это будет измеренная нулевая величина. А что там случится дальше - дело десятое. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Более того, здесь доходят до того, что если СИ есть, оно по определению само измеряет.

Простите пожалуйста.... а автоматические измерительные системы что делают?

Простите еще раз ... а Вы видели что делает SMFP-2 когда проводят измерение чувствительности радиоприемного устройства....  Человек там нужен  только чтобы потом результат измерения записать на бумажку в Протокол.... 

Но если Вы подключите принтер.... он Вам и распечатает этот результат....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Выше я приводил случай, при котором это равенство не выполняется.

Т.е. Вы согласны что "0.00 мВ" - это результат измерения! Измерения проводились! И записываем это в Протокол!

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

Я измерил угол между направлениями на две точки и получил результат 0. Это не значит, что я не проводил измерения. Это значит, что одна из этих точек лежит точно в створе, образованном двумя другими точками. Это-то вы понять можете? Или так и будете настаивать на отсутствии измерений? 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

8 минут назад, vvsalii сказал:

Результат мы можем получить с помощью устройства, которое оцениваем как пригодное для получения этого результата.

Пожалуйста примеры из электро- радиотехники...

Если возражаете, докажите, что мое утверждение неверно в целом. 

Ведется спор, что считать измерением, что не считать и зачем. Я привел пояснение, одну из причин, почему отличие измерения от "не измерения" имеет смысл. Предлагаю обсуждение по существу, а не перебор примеров. 

[Геометр 953]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Если мы проводим не измерение, то нам не нужно средство измерения. Результат мы можем получить с помощью устройства, которое оцениваем как пригодное для получения этого результата. Тот факт, что используемое устройство - и есть  то же самое  устройство, которое мы называем "средством измерения", не дает нам право называть процесс измерением. 

Потому, что завтра мы можем использовать другое устройство, также пригодное, и  не называть его СИ и, соответственно, не предъявлять к нему тех требований, которые мы предъявляем к СИ.

Хотя распространена точка зрения, что если применяем СИ и не противоречим инструкции -  значит измеряем. Более того, здесь доходят до того, что если СИ есть, оно по определению само измеряет. Я эту точку зрения не поддерживаю.

Все! На этом можно тему закрыть за полной несостоятельностью той интерпретации КН, которая в теме представлена!

[scbist 1845]

4 часа назад, Lavr сказал:

Интересно, это только у меня вызывает недоумение подобная дефиниция?

Честно говоря, не помню, чтобы Вы давали свою. Давайте обсудим Ваш вариант.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь видели линию без протяженности?

 

4 часа назад, Lavr сказал:

и расстояние без различного стояния?

Вы же сами писали, что измерение может быть проведено умозрительно. Что-же результат ноль в мозгу не укладывается? Точка, как предельное состояние линии это нормально, для меня и математиков с физиками. Расстояние между столбами забора, если столб только один тоже имеет право быть.

1 час назад, бэкхем сказал:

как я понимаю, угол может быть равен нулю только в математике, на практике Вы не сумеете найти три точки на одной прямой, как и построить абсолютно вертикальную стену.

Хочу напомнить, что определение величины, согласно Руководств а учитывает поставленную перед измерителем задачу. После этого разрабатывается модель и методика измерений. В методике указываются методы и применяемые устройства. При измерении напряжения в сети глупо применять нановольтметры. Говоря о том, что получив на табло мультиметра цифру ноль вы не провели измерение не корректно. Методика выполнена, следовательно, измерения проведены. Странно слышать, что ноль это какая-то особая величина. Т.е. когда вместо 230 В мы получаем 98, то измерения проведены, а когда ноль, то нет. Чем 98 В лучше чем 0 В? Про вертикали точно такие же рассуждения. Есть требования к измерению и вы их выполнили. Получили ноль. Рассуждать, что абсолютного нуля не бывает это уже демагогия.

1 час назад, бэкхем сказал:

думаю в этом и есть отличие математики от метрологии.

Когда я учился один из преподов говорил, настоящего инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Отличие математики о метрологии в том, что математик может использовать бесконечное множество значащих цифр, а метролог руководствуется поставленной задачей и здравым смыслом. Кстати, в том же Руководстве тоже есть фраза про квалификацию специалиста, как фактор влияющий на неопределенность измерений.

1 час назад, vvsalii сказал:

Скорее огорчение тем, что такими определениями Википедия засоряет мозг ее читателям. 

Приведите свое, более чистое.

53 минуты назад, vvsalii сказал:

Чтобы процесс стал называться измерением, требуется определить величину и получить ее значение

Методика выполнена, значение величины получено. Оно равно нулю.

39 минут назад, vvsalii сказал:

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

Результат измерений ноль, а вывод - напряжение в сети не соответствует ГОСТу.

57 минут назад, vvsalii сказал:

С применением устройства "вольтметр" установлено отсутствие напряжения на клемме 17 относительно земли.

Установлено значение величины равное нулю. Именно это записывается в протокол.

58 минут назад, vvsalii сказал:

С применением устройства "очки" установлено отсутствие перемычки между клеммами 15 и 16,

Это совсем другая методика для другого специалиста.

[vvsalii 100]

8 минут назад, Геометр сказал:

Я измерил угол между направлениями на две точки и получил результат 0. Это не значит, что я не проводил измерения. Это значит, что одна из этих точек лежит точно в створе, образованном двумя другими точками. Это-то вы понять можете? Или так и будете настаивать на отсутствии измерений? 

Перечитайте. Ваши измерения угла вполне могут вписаться в этот случай, на мой взгляд. А могут и не вписаться.

1 час назад, vvsalii сказал:

Величина может быть определена так, что значение 0 - может рассматриваться не как отсутствие величины, а как одно из допустимых значений, полученных именно в результате измерения, а не детектирования.

 

[Lavr 542]

1 час назад, vvsalii сказал:

Получили мы значение поправки до округления 0,004 с неопределенностью 0,12  -  записали результат: 0,00 +/- 0,12.

Прошу прощения, но я как-то не понял, почему мы получили одно значение, а записали другое? Чем вас не устроил результат измерения? Первый раз слышу, чтобы оценка неопределенности относилась к округленному значению.

[Дмитрий Борисович 1016]

Еще один пример по  результату измерения "0".

Радар ГИБДД. Направлен в сторону транспортного средства.  Результат измерения - "0 км/час".

Измерения проведены?  Величина отсутствует?  Транспортное средство стоит?   

Что записываем?

[scbist 1845]

28 минут назад, vvsalii сказал:

Результат мы можем получить с помощью устройства, которое оцениваем как пригодное для получения этого результата.

С каких пор название процедуры стало зависеть от полученного результата?

Интересно, если при поверке вы получаете извещение о непригодности, то отказываетесь оплачивать счет, т.к. поверка не проведена?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Прошу прощения, но я как-то не понял, почему мы получили одно значение, а записали другое? Чем вас не устроил результат измерения? Первый раз слышу, чтобы оценка неопределенности относилась к округленному значению.

Полученный результат в любом случае округляется, все знаки привести во-первых бывает невозможно, а во-вторых нецелесообразно. Может, мой пример не соответствует каким-то правилам записи, но речь не о правилах, а о принципе. Если для целей измерения 0,004 и 0,00 равнозначны, зачем лишние знаки?

[Геометр 953]

27 минут назад, vvsalii сказал:

Величина может быть определена так, что значение 0 - может рассматриваться не как отсутствие величины, а как одно из допустимых значений, полученных именно в результате измерения, а не детектирования.

Ну, то есть точки, находящиеся строго на меридиане, координат иметь не могут. Значит вообще никакие точки земной поверхности координат иметь не могут, так как все точки земной поверхности можно поделить на группы, находящиеся на том или ином меридиане, а значит их направления не имеют ни дирекционного угла, ни азимута.

Брависсимо! Теперь я понимаю, почему у нас в государстве Роскартография находится в подчинении Минэкономразвития, а Росстандарт - в подчинении Минпромторга.

Изменено 20 Января 2021 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

6 минут назад, scbist сказал:

С каких пор название процедуры стало зависеть от полученного результата?

Название процедуры зависит от ее целей.

Если Вы проверяете электрическую цепь "прозвонкой", и Вас интересует звенит-не звенит, но кроме этого на дисплее выводится значение в Омах, а Вы на него даже не смотрите. Какое название процедуры?

[Lavr 542]

3 минуты назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Интересно, это только у меня вызывает недоумение подобная дефиниция?

Честно говоря, не помню, чтобы Вы давали свою. Давайте обсудим Ваш вариант.

Дефиниция "длина - это физическая величина" (про вторую часть дефиниции я вообще пока говорить не хочу) обладает бесконечной неопределенностью. Более того, из этого определения даже не понятен род физической величины.

Измерению подлежит частная физическая величина, в данном случае - это не просто длина, а длина как свойство какого-то объекта. Я не могу себе представить объект, скажем стол, у которого ширина равна нулю. 

13 минут назад, scbist сказал:

Вы же сами писали, что измерение может быть проведено умозрительно. Что-же результат ноль в мозгу не укладывается? 

Не укладывается.

 

15 минут назад, scbist сказал:

Точка, как предельное состояние линии это нормально, для меня и математиков с физиками. Расстояние между столбами забора, если столб только один тоже имеет право быть.

Математики порою придумывают такое, чего в природе не существует, но я не понимаю, как можно измерить то, что не может быть реализовано на практике.

Для математиков, точка как предельное состояние линии наверное нормально. Но, что такое предел? На сколько я помню, это то, к чему бесконечно стремятся, но никогда не достигают. Даже в математике точка - это не линия.

Расстояние тоже не может определяться одной точкой. Для определения расстояния как минимум нужны две точки.

На сколько я знаю, спор в научном мире о том, является ли ноль числом, не закончен и сейчас. Исходя из моих размышлений об определении нулевых значений, я все больше склоняюсь к тому, что ноль числом не является.

[scbist 1845]

Кстати, вдруг вспомнился старый советский ГОСТ с терминами по испытаниям. Там есть четкое разграничение между полученными данными в результате испытаний и результатами испытаний.

Данные это регистрируемые значения, а результаты это уже оценка и анализ данных. Применительно к нашему спору. После измерений имеем данные - напряжение равно нулю. Результат - сеть неисправна, напряжения в сети нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Если для целей измерения 0,004 и 0,00 равнозначны, зачем лишние знаки?

В этом и будет суть философии  от Lavr.   Чтобы далее можно было бы учитывать это смещение ..водить поправку.  Если её не будет - о какой прослеживаемости может быть речь?

[Геометр 953]

2 минуты назад, scbist сказал:

Кстати, вдруг вспомнился старый советский ГОСТ с терминами по испытаниям. Там есть четкое разграничение между полученными данными в результате испытаний и результатами испытаний.

Данные это регистрируемые значения, а результаты это уже оценка и анализ данных. Применительно к нашему спору. После измерений имеем данные - напряжение равно нулю. Результат - сеть неисправна, напряжения в сети нет.

Умные люди ГОСТ разрабатывали!