Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Геометр сказал:

На геодезическом эталонном базисе-то что я делал?

Детская загадка - Что делал слон, когда пришел на поле он?

[AtaVist 530]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Продолжаю стоять на своем. Для выполнения процедуры нужна процедура. Всё.

Тут многие уверены, что измерять может машина. Зачем машине концепции?

При этом я считаю, что машина не может измерять, хотя  может применяться для измерений весьма успешно. 

Человеку надо решить: или он выполняет процедуры и не имеет шансов против машины, либо мыслит, разрабатывает и применяет концепции и программирует машины. 

Процедуру прописывает же человек. 

В зависимости от концепции она, процедура, может быть разная. 

В конце пути нас ждет результат измерения, но концепция определяет каким путём мы туда придем. По моему так. 

Причем здесь машина я не понял. 

[libra 558]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Среднее арифметическое (точечная  оценка математического ожидания) принимается за результат измерений. 

Да нет настолько  они умные. Сравнение  величины тестового сигнала с опорной, отклонение веса порции и времени выполнения  операции, дрейф нуля. Сплошной контроль и никакой неопределённости. 

[vvsalii 100]

15 часов назад, scbist сказал:

Улыбнуло.

Т.е. если мы общаемся на русском, то это погрешность, а если на английском, то неопределенность.

Без причины. Более тысячи страниц английский язык практически не использовался. Откуда такой вывод?

Я говорил о специальном (метрологический в данном случае) языке - то есть о системе терминов и о правилах их применения.

15 часов назад, scbist сказал:

Или еще круче. Я позиционирую себя как приверженец КП, значит действия называются так. А если я сам себя позиционирую как приверженец КН, то эти же действия называются иначе. Получается, что без бейджика на кармане рабочего халата и не поймешь, в какой концепции человек работает?

Если с человеком не говорить, не взаимодействовать на практике, то о его идеях можно только догадываться с той или иной степенью правдоподобия. Даже, если у него будет бейджик.

Из сказанного не следует, что различие между концепциями лишь номинальное и не проявляется на практике. Вопрос в том, в чьей практике и как это различие проявится.

Очевидно, различие концепций не в  процедуре измерения расстояния.

 

 

 

 

[libra 558]

9 часов назад, vvsalii сказал:

Продолжаю стоять на своем. Для выполнения процедуры нужна процедура. Всё.

Тут многие уверены, что измерять может машина. Зачем машине концепции?

При этом я считаю, что машина не может измерять, хотя  может применяться для измерений весьма успешно. 

Человеку надо решить: или он выполняет процедуры и не имеет шансов против машины, либо мыслит, разрабатывает и применяет концепции и программирует машины. 

Есть разделение весов на автоматические и не автоматические. Автоматические измеряют без оператора.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Учитывая, что само Руководство путается в понятиях. 

Руководство не путается в понятиях. Это Вы не разобрались с понятиями, которые ввело Руководство. вы проскочили первые страницы Руководства, а вдумываться начали только там, где начались расчеты. Поэтому Вам показалось, что Руководство предлагает только способы обработки информации и ни какой новой философии не предлагает. 

 

11 часов назад, scbist сказал:

Там в одном предложении и оценка и измерение. Т.е. они отождествляют эти понятия, в итоге получается путаница. Измерение это оценка и оценка качества измерения тоже оценка. Оценка оценки звучит стремно.

Ни какой путаницы нет. Просто вы привыкли к тому, что в КП все начинается с величины, которую надо измерить путем сравнения с единицей измерений. Величина объективна и от человека не зависит. Единица принимается по договоренности. В КН, в отличие от КП, все начинается с оценки значения величины, которая в дальнейшем, при необходимости должна быть оценена (выражена) в некоторых единицах.

В КП измеряемая величина погрешности не имеет. Погрешность возникает от применения "неправильного" СИ. В КН уже исходная оценка значения имеет неопределенность. Исходная оценка - это уже измерение.

Уясните начало КН и дальше все пойдет как по маслу. А без этого вы все так и будете продолжать доказывать мне, что между КН и КП нет ни какой разницы.  

[libra 558]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтобы играть в шахматы  и в Го.

Искуственный  интеллект с этим прекрасно справляется.

Может! Что делает уже давно...например измеряет спектр сложных радиотехнических сигналов в эфире не прекращая передачи информации от источников радиосигналов.

Конечно это её (машину) научил делать человек. Так как он мыслит... 

Машина не может провести оценку, только контроль.

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

Процедуру прописывает же человек. 

В зависимости от концепции она, процедура, может быть разная. 

В конце пути нас ждет результат измерения, но концепция определяет каким путём мы туда придем. По моему так. 

Причем здесь машина я не понял. 

Все верно.

1. Процедура будет в чем-то разная, в чем-то очень похожая, в чем-то просто одинаковая. Если мы будем рассматривать только ту часть, которая одинаковая, мы не найдем различия концепций, как бы ни старались.

2. Человек, бездумно выполняющий инструкцию, по существу и есть машина. Ни ему ни ей концепции не нужны.

[vvsalii 100]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

9 часов назад, vvsalii сказал:

Зачем машине концепции?

Чтобы играть в шахматы  и в Го.

Искуственный  интеллект с этим прекрасно справляется.

И что он при этом может высказать на форуме метрологов?

[vvsalii 100]

19 минут назад, libra сказал:

Есть разделение весов на автоматические и не автоматические. Автоматические измеряют без оператора.

Измеряют или выдают необходимую для измерений информацию?

[AtaVist 530]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Все верно.

1. Процедура будет в чем-то разная, в чем-то очень похожая, в чем-то просто одинаковая. Если мы будем рассматривать только ту часть, которая одинаковая, мы не найдем различия концепций, как бы ни старались.

2. Человек, бездумно выполняющий инструкцию, по существу и есть машина. Ни ему ни ей концепции не нужны.

2. Развитие разговора мне по душе, так как мы тут вынуждено придем к обсуждению того, что названо "отчуждением от родовой сущности", но я сильно не уверен в перпективности этой темы в данном контексте. 

На счет бездумно..сие вынужденно - это плата за производительность и низкую квалификацию кадров. 

Сейчас это решается повсеместной автоматизацией (роботы, коботы). 

 

[vvsalii 100]

6 часов назад, Геометр сказал:

На геодезическом эталонном базисе-то что я делал?

представьте, что вас спрашивают, "На геодезическом эталонном базисе-то что он делал?"

Как бы вы сами ответили?

[Lavr 544]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

На геодезическом эталонном базисе-то что я делал?

представьте, что вас спрашивают, "На геодезическом эталонном базисе-то что он делал?"

Как бы вы сами ответили?

Извините, что вклиниваюсь в разговор, но я уже давно задавал вопрос: "Если я приседаю, что я делаю?".

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

В КП измеряемая величина погрешности не имеет.

А куда девается  СКО  - среднего арифметического?   И далее исходя из этого Доверительный интервал?

8 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность возникает от применения "неправильного" СИ.

Ага... поэтому и ввели понятие неопределенность по типу В ?     

В КП приходилось писать целый лист - применяемые СИ при измерении....

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, libra сказал:

Машина не может провести оценку, только контроль.

Why? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

И что он при этом может высказать на форуме метрологов?

Тьюринг Алан Вам в помощь....

[vvsalii 100]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

2. Развитие разговора мне по душе, так как мы тут вынуждено придем к обсуждению того, что названо "отчуждением от родовой сущности", но я сильно не уверен в перпективности этой темы в данном контексте. 

Какая бы ни была перспективность, здесь есть что обсудить.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А куда девается  СКО  - среднего арифметического?

Среднего арифметического чего?

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... поэтому и ввели понятие неопределенность по типу В ?

В КП?!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, vvsalii сказал:

2. Человек, бездумно выполняющий инструкцию, по существу и есть машина. Ни ему ни ей концепции не нужны.

Видели ли Вы хоть раз  процесс калибровки трассоискателя VlLocDM,  или VlLocPro2, или RD8000, или RD7000+ ???

Единственное что там делает человек, так это вставляет трассоискатель в установку на базе кольц Гельмгольца.... далее ( после того как установка ему "скажет" ) переставляет трассоискатель в другом направлении... ВСЁ!!! Там человек бОльше ничего не делает! Установка дальше делает всё сама - расчет неопределенности, оценку среднего арифметического, выдачу протокола....

А RD8000 всё это проводит через Интернет....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Среднего арифметического чего?

Буду продолжать  - результата измерения...Хотите назовите это результата наблюдения показаний табла ...

 

Только что, Lavr сказал:

В КП?!!!

Я говорил о КП? Для КП я написал

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

В КП приходилось писать целый лист - применяемые СИ при измерении....

 

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ВСЁ!!! Там человек бОльше ничего не делает!

Просто он уже все сделал. Это объясняют еще в начальной школе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но я уже давно задавал вопрос: "Если я приседаю, что я делаю?".

Это называется передергивание вопроса от Геометра1 Это касается некоторых участников форума также...

Отвечу на Ваш вопрос - Откуда я знаю ? Может какать захотели.." 

Грубо? Ну таки зачем передергивать вопрос? Ведь Геометр описал все свои действия очень подробно .  И однозначного  ответа - нет . Так как действия по измерениям и в геодезии и в радиотехники что в КП что в КН практически совпадают до мельчайших деталей...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Просто он уже все сделал. Это объясняют еще в начальной школе.

О ! Таки Вы знаете что объясняют в начальной школе США и Китая???

Браво!

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Буду продолжать  - результата измерения...Хотите назовите это результата наблюдения показаний табла ...

 

Я говорил о КП? Для КП я написал

 

Дмитрий Борисович, Вы начали разбираться с метрологией, когда уже существовало две концепции измерений и теперь у вас полный Бардак в голове.

Не результата измерения, а результатов измерений. Измерения уже выполнены к началу оценивания.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы начали разбираться с метрологией, когда уже существовало две концепции измерений

Уточните пожалуйста.... дату...