Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 часа назад, libra сказал:

И в десятый раз напомню, оторвавшись от трактовки терминов в КН:

Все это было давно известно, оказывается. И не надо придумывать каких-то новых концепций...

И да. Для AtaVist. Надо внимательно вчитаться в последнее предложение приведенного фрагмента текста... Но тут, как уже мною сказано, я не первооткрыватель.

[Lavr 544]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

а почему 1993 года 

Задайте этот вопрос разработчикам ГОСТ 34100.3 - 2017.

 

6 часов назад, владимир 332 сказал:

можно не цитировать?

Вы хотели что-то сказать по существу?

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Все это было давно известно, оказывается. И не надо придумывать каких-то новых концепций...

Все течет, все изменяется.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И да. Для AtaVist. Надо внимательно вчитаться в последнее предложение приведенного фрагмента текста... Но тут, как уже мною сказано, я не первооткрыватель.

Естественно, Вы не первооткрыватель, и даже не первозакрыватель.

[Lavr 544]

7 часов назад, libra сказал:

И в десятый раз напомню, оторвавшись от трактовки терминов в КН:

Цитируемый вами текст из тех времен, когда концепция погрешности была единственной концепцией в метрологии. Поэтому в тексте отсутствует уточнение, что все это относится только к КП.

[Геометр 953]

18 минут назад, Lavr сказал:

Естественно, Вы не первооткрыватель, и даже не первозакрыватель.

Это адресовалось AtaVist, ибо почему-то он считает, что это я приравнял средства оценки к средствам измерений. Но все это было задолго даже до моего рождения...

Так что я абсолютно не пойму, откуда ко мне какие-то претензии да еще и с обеих сторон?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Это адресовалось AtaVist, ибо почему-то он считает, что это я приравнял средства оценки к средствам измерений. Но все это было задолго даже до моего рождения...

Так что я абсолютно не пойму, откуда ко мне какие-то претензии да еще и с обеих сторон?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Все это было давно известно, оказывается. И не надо придумывать каких-то новых концепций...

Что известно? Что оценивание не является измерением?

[Геометр 953]

28 минут назад, Lavr сказал:

Что известно? Что оценивание не является измерением?

Я думаю, что нужно внимательно читать текст... Примерно так.

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности. из которой извлечена выборка.

С какого потолка берутся эти выборочные данные? Лично я их получаю от СИ после проведения эксперимента - измерения.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

С какого потолка берутся эти выборочные данные? Лично я их получаю от СИ после проведения эксперимента - измерения.

Вы же один из немногих, кто читал Руководство. Там же сказано, что такое наблюдаемое значение и сказано, что это наблюдаемое значение не является результатом измерения.

[scbist 1847]

Цитата

 

1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, которые следует соблюдать ...

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины,...

1.3 Настоящее Руководство распространяется также на оценивание и выражение неопределенности результатов ...

1.4 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения и не содержит подробных указаний для конкретных измерений.

 

Руководство не рассматривает процесс измерения, а только обработку данных. Делать из этого вывод, что СИ не существует как-то странно. А уж говорить, что измерения нет, еще более странно, учитывая, что слово даже вынесено в заголовок документа.

[scbist 1847]

7 минут назад, Lavr сказал:

наблюдаемое значение не является результатом измерения.

Я же не говорю, что это результат, но данные получаются в процессе измерения - проведения эксперимента с применением СИ.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Руководство не рассматривает процесс измерения, а только обработку данных.

Не согласен. Вы же сами цитируете:

 

9 минут назад, scbist сказал:

1.3 Настоящее Руководство распространяется также на оценивание и выражение неопределенности результатов ...

 

10 минут назад, scbist сказал:

1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, которые следует соблюдать ...

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я же не говорю, что это результат, но данные получаются в процессе измерения - проведения эксперимента с применением СИ.

В КП оценка проводится по результатам измерений. Вы согласны? А в КН результатом измерения является оценка значения величины.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Не согласен.

Измерение состоит из двух частей.

Первая - получение данных. Проведение эксперимента, наблюдение за процессом и фиксация полученных в результате эксперимента данных..

Вторая  -  обработка полученных данных.

Руководство рассматривает только второй этап. Оно не регламентирует, как вы должны проводить эксперимент, какие данные и как фиксировать, чем пользоваться для получения данных для последующей обработки.

Оно обрабатывает уже полученные кем-то данные.

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В КП

Результат измерения это значение измеряемой величины с информацией о ее достоверности.

Какая еще оценка нужна после этого?

В КН может быть добавлен закон распределения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КП оценка проводится по результатам измерений

Ух... наконец то и в КП появилась  оценка.... 

 

 

[Lavr 544]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ух... наконец то и в КП появилась  оценка.... 

 

 

В КП оценка не появилась. В КП она за пределами измерений.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Цитируемый вами текст из тех времен, когда концепция погрешности была единственной концепцией в метрологии. Поэтому в тексте отсутствует уточнение, что все это относится только к КП.

На счет времен вы заблуждаетесь.  Так в VIM применяется оба термина: "измерение" и "оценивание" с упором на последнее.  И счет уравняли с измерением. Вот Г. Галилей различал счет и измерение (смотри цитату выше). А последние веяния  в метрологии это "винегрет" или "компот" (по медведевски). Это же надо написать оценка оценивания. Если смешать мухи с котлетами, то получаться помои. Та же "идентификация"  является оценкой и имеет вероятность, но не является измерением. 

[libra 558]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В КП оценка не появилась. В КП она за пределами измерений.

Противоречите Орнатскому? Ну ну.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КП оценка не появилась. В КП она за пределами измерений.

Что Вы говорите? 

Никогда бы не подумал....

[Lavr 544]

48 минут назад, scbist сказал:

Оно обрабатывает уже полученные кем-то данные.

Может быть и так. Измерение в КН выполняется на основании всех имеющихся знаний. Но, входные данные - это тоже оценки, и модель измерения, надеюсь, составляете вы. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Измерение в КН выполняется на основании всех имеющихся знаний.

Простите... великодушно...

А в КП измерение выполняется на основе только таблицЫ умножения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

и модель измерения, надеюсь, составляете вы.

Таки может всё таки рассмотрим модель измерения радиотехнического ? Хоть одного??

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

входные данные - это тоже оценки

Наблюдения это еще не измерение и не оценка.

1 час назад, Lavr сказал:

модель измерения, надеюсь, составляете вы

Модель это только математическая формула - аппарат для подсчета результатов. Ему без разницы источник информации, то-ли с табло прибора списали, то-ли кто-то по телефону что-то рассказал, то-ли кто-то нафантазировал, чтобы проверить теорию.

[scbist 1847]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки может всё таки рассмотрим модель измерения радиотехнического ? Хоть одного??

Только без высшей математики, а то у меня даже с таблицей умножения проблемы.