Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Строго говоря, к теме разговора, на мой взгляд, этот пример отношения не имеет. Лучше будет, если разговор о знаниях мы прекратим, поскольку здесь все такие знатоки знаний, что добром это не кончится.  

Поддерживаю. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Очевидным образом мы с вами не договаривались о демонстрации, поэтому у вас это получается естественным образом. 

Обьяснять смысла не вижу, вам Лавр пытается объяснить что КН и КП не одно и тоже, а воз и ныне там.

Да-да, конечно. Это не одно и то же... Не может же быть смещение систематической погрешностью, средство оценки - средством измерений, а оценка неисключенной погрешности измерений - оценкой качества измерений. 

[AtaVist 530]

48 минут назад, Геометр сказал:

Да-да, конечно. Это не одно и то же... Не может же быть смещение систематической погрешностью, средство оценки - средством измерений, а оценка неисключенной погрешности измерений - оценкой качества измерений. 

Сделайте ещё шажок и напишите, что оценка и измерение это одно и тоже. 

Гулять так гулять. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Сделайте ещё шажок и напишите, что оценка и измерение это одно и тоже. 

Гулять так гулять. 

За меня это сделал Андрей Аликович, когда поставил знак равенства между оценкой значения, определением значения и измерением. Так что увольте, но я тут не первооткрыватель... 

[Дмитрий Борисович 1016]

И это мы еще о футболе не говорили...

Результат на табло... а какие оценки!!!

[Геометр 953]

Теперь об оценке и измерении. 

У меня есть две точки на земной поверхности. Необходимо узнать значение наклонного расстояния между этими двумя точками. Точки располагаются в прямой видимости друг от друга. 

Определяем измеряемую величину. Наклонное расстояние между точками - это длина прямого отрезка, концами которого являются эти точки, при температуре 20 градусов по Цельсию, давлении 100,5 кПа и относительной влажности воздуха 50%. 

С определением величины покончено. Переходим к воплощению поставленной задачи. 

Устанавливаем на одной из точек тахеометр, а на другой - отражатель. Измеряем температуру, давление и влажность, вводим их значения в тахеометр, тем самым определяем поправки в измерения. Проводим 12 наблюдений, вычисляем среднее арифметическое значение наклонного расстояния, оцениваем выборочную дисперсию результата измерений и говорим, что наклонное расстояние равно среднему арифметическому значению. Оцениваем качество измерений по дисперсии... 

Что в итоге мы сделали? 

Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата? И в какой концепции мы это делали? 

[AtaVist 530]

25 минут назад, Геометр сказал:

За меня . . 

Когда Геометр понял, что попал - перевел стрелки на Lavra. 

Детский сад какой-то. 

Геометр, зачем эти приёмы? Корову проигрываете? 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Когда Геометр понял, что попал - перевел стрелки на Lavra. 

Детский сад какой-то. 

Геометр, зачем эти приёмы? Корову проигрываете? 

Какие приемы? Вы о чем? Перечитайте наш с Андреем Аликовичем диалог. Я задавал вопросы. Мне отвечали. Какая нафик корова? 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь представить так, что есть значение величины, которое, которое не является оценкой, и есть оценка качества этого значения.

да.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы отрицаете, что неопределенность - это характеристика качества оценки.

Вы пользуетесь одним словом, чтобы описать два разных понятия. Значение величины это одно понятие, а качество определения (измерения) значения величины это другое понятие.

Можно называть измерение оценкой, но это только лишнюю путаницу вносит. Оценка качества оценки это перебор со словами. Опять-таки, я пишу, что определение значения это эксперимент, а не умозрительное заключение.

Неопределенность это оценка качества проведенного эксперимента - измерения.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Какие приемы? Вы о чем? Перечитайте наш с Андреем Аликовичем диалог. Я задавал вопросы. Мне отвечали. Какая нафик корова? 

Вы мне написали, что средство оценки и средство измерения может быть одним и тем же. 

На предложение написать, что оценка это измерение вы перевели стрелки на Lavra. 

А сейчас включаете дурака. Испанский стыд.. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Вы мне написали, что средство оценки и средство измерения может быть одним и тем же. 

На предложение написать, что оценка это измерение вы перевели стрелки на Lavra. 

А сейчас включаете дурака. Испанский стыд.. 

Вы перечитайте и никакого стыда не будет. 

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Да-да, конечно. Это не одно и то же... Не может же быть смещение систематической погрешностью, средство оценки - средством измерений, а оценка неисключенной погрешности измерений - оценкой качества измерений. 

Совершенно с Вами согласен. В КН смещение это не погрешность, а другая система отсчета (другая единица); средством оценки является голова, а не техническое устройство, а оценка погрешности не может быть оценкой качества измерения, поскольку в КН нет погрешности.

[scbist 1853]

Залез в википедию. 

Цитата

Оценка, в философии — способ установления значимости чего-либо для действующего и познающего субъекта.

Если КН философия, то значение измеряемой величины это не оценка. Для меня значение напряжения в розетке не имеет значимости. Это просто информация.

Там же 

Цитата

Оценка (метрология) — приближённое значение величины или параметра, найденное по экспериментальным данным.

тогда неопределенность это не оценка, т.к. это не результат эксперимента.

Надо как-то определиться, что мы называем оценкой.

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

Вы пользуетесь одним словом, чтобы описать два разных понятия. Значение величины это одно понятие, а качество определения (измерения) значения величины это другое понятие.

Можно называть измерение оценкой, но это только лишнюю путаницу вносит. Оценка качества оценки это перебор со словами. Опять-таки, я пишу, что определение значения это эксперимент, а не умозрительное заключение.

Неопределенность это оценка качества проведенного эксперимента - измерения.

Даже не вижу смысла возражать. Вы попали в неведомую вам Зону, где не существует прямых аналогий с тем, что было известно вам до сих пор. Естественное желание вернуться назад или найти какие-то аналогии для применения своих знаний. Вам говорят, что прямых аналогий нет и предлагают помощь проводника, но вы отказываетесь. Вы предпочитаете идти по неведомой вам Зоне, используя свои понятия. Ваше право. 

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Цитата

Оценка, в философии — способ установления значимости чего-либо для действующего и познающего субъекта.

 

Вообще-то в Руководстве приведено определение оценки из области статистики, советую почитать, но и это очень неплохое.

Что такое первичная оценка значения величины, как не установление значимости величины для конкретного субъекта? Когда субъект сообщает, что по его мнению есть величина, он тем самым устанавливает значимость (значение) величины.

21 минуту назад, scbist сказал:

Для меня значение напряжения в розетке не имеет значимости. Это просто информация.

Значение величины - это просто сообщение о значении величины. Чем больше информации о значении величины в этом сообщении, тем меньше неопределенность.

Если для вас значение не имеет значимости, зачем вам такое значение?

[Lavr 544]

36 минут назад, scbist сказал:

Оценка (метрология) — приближённое значение величины или параметра, найденное по экспериментальным данным.

Действительно, оценка - это всегда приближение. Отсюда +/- в результате.

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Действительно, оценка - это всегда приближение. Отсюда +/- в результате.

Таки и при КП после обработки результатов получаем +/- . 

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

Вам говорят, что прямых аналогий нет и предлагают помощь проводника, но вы отказываетесь. Вы предпочитаете идти по неведомой вам Зоне, используя свои понятия. Ваше право. 

Вопрос из зала: 

Андрей Аликович! А в Вашем понятии конкретное (чёткое) определение (термин) оценки..в КН.не дадите?

Слёзная просьба 

Изменено 28 Марта 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Вопрос из зала: 

Андрей Аликович! А в Вашем понятии конкретное определение (термин) оценки...не дадите?

Я же предлагал почитать Руководство:

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности. из которой извлечена выборка.

Примечание — Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением [точечная оценка — см. ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51 (С.2.26)], так и доверительным интервалом [см. ISO 3534-1:1993. словарные статьи 2.57 (С.2.27) и 2.58 (С.2.28)] [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.49].

С.2.25 оценка (estimator): Статистика, используемая для оценивания параметра совокупности [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.50].

С.2.26 значение оценки (estimate): Значение параметра, полученное в результате оценивания [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51].

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Lavr сказал:

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности. из которой извлечена выборка.

Примечание — Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением [точечная оценка — см. ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51 (С.2.26)], так и доверительным интервалом [см. ISO 3534-1:1993. словарные статьи 2.57 (С.2.27) и 2.58 (С.2.28)] [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.49

Простите я опять не допонял...

Это так что ли ?

[libra 558]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Я же предлагал почитать Руководство:

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности. из которой извлечена выборка.

Примечание — Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением [точечная оценка — см. ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51 (С.2.26)], так и доверительным интервалом [см. ISO 3534-1:1993. словарные статьи 2.57 (С.2.27) и 2.58 (С.2.28)] [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.49].

С.2.25 оценка (estimator): Статистика, используемая для оценивания параметра совокупности [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.50].

С.2.26 значение оценки (estimate): Значение параметра, полученное в результате оценивания [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51].

Даже не представляю куда вы это приложите при однократных измерениях   При однократных измерениях у вас оценки нет?

Если "английский юмор" не понят, тогда подсказка:

 

Еще раз обращаю ваше внимание "Основные термины и понятия математической статистики"

Изменено 28 Марта 2021 пользователем libra

[libra 558]

И в десятый раз напомню, оторвавшись от трактовки терминов в КН:

[libra 558]

Орнатский:

 

Изменено 28 Марта 2021 пользователем libra

[libra 558]

Тонкая грань между оценкой и измерением в КН стерта. Понятие "оценка" в КП намного шире.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же предлагал почитать Руководство:

....см. ISO 3534-1:1993

а почему 1993 года  https://www.standards.ru/document/3633742.aspx

Цитата

БИБЛИОГРАФИЯ

Обозначение	ISO 3534-1:1993
Статус	Заменен
Вид стандарта	ST*N
Заглавие на русском языке	Статистика. Словарь и условные обозначения. Часть 1. Термины, используемые в теории вероятности, и общие статистические термины
Заглавие на английском языке	Statistics; vocabulary and symbols; part 1: probability and general statistical terms
Дата отмены	20.10.2006 00:00:00
Код КС (ОКС, МКС)	01.040.03; 03.120.30
Ключевые слова (английский язык)	DEFINITIONS*PROBABILITY CALCULATIONS*STATISTICAL METHODS OF ANALYSIS*STATISTICS*SYMBOLS*VOCABULARY*STATISTICAL ANALYSIS*PROBABILITY CALCULATION
Обозначение заменяемого(ых)	ISO 3534(1977.07)
Обозначение заменяющего	ISO 3534-1:2006

а не 2006-го 

http://nd.gostinfo.ru/document/3621089.aspx 

или хотя бы наш ГОСТ Р ИСО 3534-1—2019 https://docplan.ru/Data2/1/4293727/4293727269.pdf

пп. 1.12; 1.31 и т.д.

.....

можно не цитировать?

Изменено 28 Марта 2021 пользователем владимир 332