Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какими? 

Повторяетесь.

Измерение в КН - это оценка значения величины. Следовательно, заказчик калибровки должен знать какое значение он собирается оценивать и как. Калибровка СИ - это только часть методики измерений. Тот кто разрабатывал методику, тот знает, как должно быть калибровано СИ для реализации этой методики. Неужели это не понятно?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Калибровка СИ - это только часть методики измерений. Тот кто разрабатывал методику, тот знает, как должно быть калибровано СИ для реализации этой методики. Неужели это не понятно?

Ой! Совсем тупой стал.... 

Что такое "методика измерения" для СИ прямого измерения (  вспомню старое еще "понятие" - прямопоказывающего!) ???  

Для этого есть РЭ. Т.е. разработчик методики измерения - разработчик /производитель СИ. 

Найдите методики калибровки  у ведущих производителей ( а исЧо лучше на примере китайских производителей..) Методики калибровки???

Только что, Lavr сказал:

Следовательно, заказчик калибровки должен знать какое значение он собирается оценивать и как.

А вот теперь давайте определимся - КТО есть Заказчик калибровки? 

Вы же многие работаете на крупных предприятиях... у которых сотни и тысячи СИ в эксплуатации. 

Если взять к примеру штангели... не уже ли Заказчик калибровки будет слесарь дядя Петя?

Почему пишу про него родимого? Ответ из Вашего поста

Только что, Lavr сказал:

заказчик калибровки должен знать какое значение он собирается оценивать

А у дяди Пети за рабочую смену - десяток значений! 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, vvsalii сказал:

Для начала надо дать определение измеряемого шума в цеху

Для начала будем определяться с вопросом - КТО есть Заказчик калибровки!

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

ГОСТ ISO 9612-2016 и ГОСТ 12.1.003–2014 Вам в помощь.

Спасибо. Может я что-то упустил, но ГОСТ 9612

 

Цитата

 

С.5 Инструментальная неопределенность u2
Стандартную неопределенность u2 (или u2m для стратегии измерения на основе рабочей операции), обусловленную применяемым средством измерений, определяют в соответствии с таблицей С.5

Таблица С.5 - Стандартная неопределенность u2

 

Применяемое средство измерений	u2 (u2m), дБ
Шумомер класса 1 по IEC 61672	0,7
Персональный дозиметр шума по IEC 61252	1,5
Шумомер класса 2 по IEC 61672	1,5

 

 

ГОСТ 12.1.003 

 

Цитата

 

Стандартную неопределенность u2, обусловленную применяемым средством измерений, определяют в соответствии с таблицей 1.


Таблица 1 - Стандартная неопределенность u2

 

Применяемое средство измерений	u2, дБ
Шумомер класса 1 по ГОСТ 17187	1,4
Персональный дозиметр шума по [16]	3,0
Шумомер класса 2 по ГОСТ 17187	3,0

 

 

 

Вопрос к какому месту прикладывать протокол калибровки остался.

В протоколе указана неопределенность 0,23, а ГОСТы на нее плюют?

Я по этим ГОСТам не работаю, мог чего-то и не заметить.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Ой! Какое хорошее слово - инструментальная неопределенность......

Т.е. это то что по результату калибровки имеет СИ ?   Таки их же нету в КН....

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, vvsalii сказал:

Для начала надо дать определение измеряемого шума в цеху

Для начала будем определяться с вопросом - КТО есть Заказчик калибровки!

Заказчик калибровки - это тот, кто ее заказывает. По пунктам:

1. Знает, что такое калибровка (применительно к своей задаче), и ее цель

2. Осознает и высказывает потребность в калибровке

3. Направляет ресурсы, необходимые для калибровки (упрощенно -  платит) 

4. Знает свои требования к калибровке

5. Знает, как оценить калибровку на соответствие этим требованиям и выполняет это 

7 Знает, как применить калибровку исходя из п.1

Это может быть группа лиц с единой целью.

 

 

Изменено 25 Марта 2021 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

29 минут назад, scbist сказал:

Вопрос к какому месту прикладывать протокол калибровки остался.

В протоколе указана неопределенность 0,23, а ГОСТы на нее плюют?

Я по этим ГОСТам не работаю, мог чего-то и не заметить.

Не ГОСТом единым жив человек...

Но даже в случае строгого применения именно этого ГОСТа протокол калибровки может может быть применен для оценки пригодности шумомера к применению.

Предполагаю, что именно это и было сделано на практике, (независимо, пользовались этим ГОСТом или нет).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Заказчик калибровки - это тот, кто ее заказывает.

Ой! Как мне нравится отвечать Вам!

Пишу от своего имени... по своим  "долгим дорогам в дюнах".

Для меня,  Заказчик калибровки  - посредник ( поставщик) моих приборов в Национальные достояния.

Для него Заказчик калибровки - тендерная комиссия.  Это условия поставки СИ! Они должны быть - калиброванные! 

А теперь по пунктам.

1. 

Только что, vvsalii сказал:

1. Знает, что такое калибровка (применительно к своей задаче), в том числе ее цель

Ви таки считает что тендерная комиссия по поставке СИ в Национальные достояния, знает ЧТО такое калибровка? Да исЧо - "применительно к своей задаче" ?  И таки менеджеры этой комиссии знают ЦЕЛЬ калибровки ? Например вихретокового толщиномера покрытий или трассоискателя? 

Да они их в глаза не видели......

2.

Только что, vvsalii сказал:

2. Осознает и высказывает потребность в калибровке

ОссозззнннаЁЁЁттт??   Высказывает? Да он просто - ТРЕБУЕТ!

3.

Только что, vvsalii сказал:

3. Направляет ресурсы, необходимые для калибровки (упрощенно -  платит) 

Ну еже ли упрощенно  то конечно... Они же ( Национальные достояния) оплачивают стоимость СИ.

4.

1 минуту назад, vvsalii сказал:

4. Знает свои требования к калибровке

Ой!  Это чтое такое??   Десяток лет назад ( а именно в 2007г.) . самое ведущее ( а может быть ведУщее)  национальное достояние  выпустило у себя для ДСП серию "Временные технические требования к ..."  ( Р ГАЗПРОМ) . В том числе по ( просто некоторые перечислю)  :

- измерителям сопротивлений грунтов и заземляющих устройств

- многофункциональной аппаратуре диагностики

- трассопоисковому оборудованию  (!!!!!)

Таки я Вам скажу за них... там всё про погрешности !!!  

И вот что характерно... как только появился этот докУмент по трассоискателям - все поставщики стали в своих проспектах указывать диапазон измеряемых глубин до 6 м с погрешностью не более +/- 10 %. Это с того что у них ранее указывалось до 3 м. А "калибровка" проводилась на 1 м. 

5.

11 минут назад, vvsalii сказал:

5. Знает, как оценить калибровку на соответствие этим требованиям и выполняет это 

Ага! Исходя из выше изложенного - им нужна просто красивая бумажка... лучше с импортной печатью...и подписью "Сэр".

6. 

Ой ... у Вас пунктик пропущен...

7.

12 минут назад, vvsalii сказал:

7 Знает, как применить калибровку исходя из п.1

Как...как.. Как работал в поле дядя Федор инженер по определению фактического места положения трубопровода... так и работает.... Что СИ показало - то и истина...

В заключении

15 минут назад, vvsalii сказал:

Это может быть группа лиц с единой целью.

Банда?

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как...как.. Как работал в поле дядя Федор инженер по определению фактического места положения трубопровода... так и работает.... Что СИ показало - то и истина...

В заключении

Зачем Вы все это пишете? Вам говорят, как должно быть, а Вы говорите, как есть. Где вы видели у нас практическое применение КН? Вам не надоело нарочито тупить? Или это Ваш уровень понимания?

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Банда?

Фиганда!  

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь по пунктам.

Получается, мы расходимся в определении "заказчик калибровки". Меня это не удивляет. Обсуждать калибровку, заказанную и произведенную только для формального выполнения  пункта в чек-листе тендерной комиссии мне неинтересно.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вам говорят, как должно быть, а Вы говорите, как есть.

Жаль только - жить в эту пору прекрасную

Уж не придется - ни мне, ни тебе.

Н.А.Некрасов.

А кстати... Вы не подскажите когда это всё свершится??? 

Только что, Lavr сказал:

Фиганда! 

Кстати вот какой ответ нашел в Сети

...романтика в моде - это полная фиганда… чаще всего можно услышать из уст дизайнеров, думаю такой сленг профессиональный…

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Обсуждать калибровку, заказанную и произведенную только для формального выполнения  пункта в чек-листе тендерной комиссии мне неинтересно

Ви таки счЫтаете что я провожу калибровку формально? 

На основании чего Вы сделали такой вывод??

Мне просто обидно и досадно что мой труд по калибровке - коту под хвост... или под селедочку полОжат...

[scbist 1847]

1 час назад, vvsalii сказал:

протокол калибровки может может быть применен для оценки пригодности шумомера к применению.

Так это поверка и  КП.
Получили набор цифр на страницу, а для практического применения взяли из паспорта (или НД).

Смысл в такой калибровке с оценкой неопределенности?

[vvsalii 100]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Обсуждать калибровку, заказанную и произведенную только для формального выполнения  пункта в чек-листе тендерной комиссии мне неинтересно

Ви таки счЫтаете что я провожу калибровку формально? 

На основании чего Вы сделали такой вывод??

Мне просто обидно и досадно что мой труд по калибровке - коту под хвост... или под селедочку полОжат...

Заметьте, как искажается смысл текста после Вашей интерпретации.

Произведено для формального выполнения - это не значит произведено формально. Я совершенно не исключаю, что Вы и вся Ваша фирма вкладывает всю душу в калибровку каждого прибора, подходите к этому творчески и ответственно. Но цель, с которой Вам заказывают калибровку - формальное выполнение пункта... Я так понял Ваше сообщение.

 

Изменено 25 Марта 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Но цель, с которой Вам заказывают калибровку - формальное выполнение пункта...

Вы себе не представляете... и для непосредственного работника в ЛПУ - это листочек ( СК ) формальная бумажка... как им пользоваться он тоже не знает. 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы себе не представляете... и для непосредственного работника в ЛПУ - это листочек ( СК ) формальная бумажка... как им пользоваться он тоже не знает. 

Разумеется представляю.

Если он не заказывал калибровку, откуда он может знать, как ей пользоваться?

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Вопрос к какому месту прикладывать протокол калибровки остался.

В протоколе указана неопределенность 0,23, а ГОСТы на нее плюют?

Интересный Вы человек. К какому месту приложить свидетельство о поверке - Вы знаете, а результаты калибровки - нет. И делаете вывод о том, что "плюют" только прочитав Приложение С. А требования к средствам прочитать не хотите? И так все знаете, что бы делать выводы?

Чтобы что-то измерять, надо, чтобы "измеряловка" чему-то соответствовала.

ГОСТ ISO 9612-2016:

Цитата

5.3 Подтверждение метрологических характеристик
Для обеспечения прослеживаемости результатов измерений к национальным эталонам следует регулярно проводить поверку акустического калибратора и подтверждать соответствие средств измерений шума требованиям IEC 61672-1, IEC 61252 и других соответствующих стандартов силами специализированной лаборатории. Применяемые средства измерений должны иметь действующие свидетельства о поверке.
Срок действия свидетельства о поверке и наименование выдавшей его лаборатории следует указывать в протоколе измерений.

Хоть и написано:

Цитата

Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ISO 9612:2009*...

В ISO 9612-2009 несколько иначе:

Цитата

5.3 Periodic verification
The calibration of the sound calibrator and the compliance of the instrumentation system with the
requirements of IEC 61672-1, IEC 61252 and other relevant standards shall be verified at intervals in a laboratory making calibrations traceable to appropriate standards.
Unless national regulations dictate otherwise, it is recommended that the sound calibrator and the compliance of the instrumentation system with the requirements of IEC 61672-1 be verified at intervals not exceeding 2 years.
The date for the last periodic verification and the name of the laboratory that performed it shall be recorded and given in the measurement report.

По Гуглу:
 

Цитата

 

5.3 Периодическая проверка Калибровка звукового калибратора и соответствие контрольно-измерительной системы требованиям IEC 61672-1, IEC 61252 и других соответствующих стандартов должны периодически проверяться в лаборатории, чтобы калибровки соответствовали соответствующим стандартам.

Если национальными правилами не предусмотрено иное, рекомендуется проверять калибратор звука и соответствие контрольно-измерительной системы требованиям IEC 61672-1 с интервалами, не превышающими 2 года.

Дата последней периодической поверки и название лаборатории, которая ее выполнила, должны быть зарегистрированы и указаны в отчете об измерениях.

 

Но смысл практические то же. У них: есть требования к средствам, откалибровали, проверили соответствие требованиям, если сответствуют, то применяют. У нас: поверили и применяют.

16 минут назад, scbist сказал:

Получили набор цифр на страницу, а для практического применения взяли из паспорта (или НД).

Смысл в такой калибровке с оценкой неопределенности?

А это надо спросить у того, кто так калибрует.

Видя, как кто-то проезжая на красный свет, Вы же не скажите: "Зачем нужен сфетофор?", а скажите, что кто проехал, то д...б. Так почему плохо выполненная калибровка у Вас оправдывает "проезжающего на красный свет"?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Чтобы что-то измерять, надо, чтобы "измеряловка" чему-то соответствовала.

БРАВО!

В КН СИ ненту!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Но смысл практические то же. У них: есть требования к средствам, откалибровали, проверили соответствие требованиям, если сответствуют, то применяют.

БРАВО!

Сотни две страниц назад Владимир Логинов приводил видеоролики западных производителей и метрологов потребителей СИ.

Основа - Спецификация производителя.

Таки там всё это изложено. НО 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

В КН СИ ненту!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Если он не заказывал калибровку, откуда он может знать, как ей пользоваться?

Забавная ситуация...

Одни заказывают калибровку.... а пользоваться результатами должны другие...

Другие не заказывают калибровку... им нужен докУмент который им разрешает работать...

[scbist 1847]

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Интересный Вы человек. К какому месту приложить свидетельство о поверке - Вы знаете, а результаты калибровки - нет.

Результат поверки это соответствие требованиям к СИ. Если СИ годно, то я, как правило, о погрешности не задумываюсь, т.е. требование по соотношению 1/3 и результат, как говорит Lavr контроль - соответствует/не соответствует требованию к параметру. МХ СИ берутся из ОТ и это большой запас прочности.

Результат калибровки это реальные МХ СИ снятые в условиях приближенных к реальным. Результат измерений калиброванным СИ это конкретные значения с конкретными неопределенностями. Не контроль соответствия, а реальный результат. 

Результат измерений поверенным СИ - широкие ворота, калиброванным СИ - узенькая калитка.

Цель калибровки и оценки неопределенности именно в том, чтобы сузить ширину калитки, а пока она у нас по ширине равна воротам.

 

[scbist 1847]

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так почему плохо выполненная калибровка у Вас оправдывает "проезжающего на красный свет"?

Где это я оправдываю проезд на красный? Давайте отвлечемся от шумомера.

Вопрос простой, как состыковать две таблицы?

В рассматривавшихся ранее примерах измерялась одномерная величина и неопределенность СИ была для этой величины. Оценивалась точка на прямой.

Здесь мы имеем уже один параметр - уровень шума со своей неопределенностью и другой - спектр шума. Для простоты скажем, что мы измеряем двухмерную величину. Та же точка, но не на прямой, а на плоскости. У нее есть две неопределенности. Одна по оси громкости, другая по оси частот. Причем, неопределенность по частоте не определялась. Да и сам спектр прибором не определяется, но вносит в клад в результирующую неопределенность.

Т.е., когда мы говорим, что неопределенность 0,23 дБ, то это не так. На самом деле в этом числе не учтен спектральный состав сигнала. Реальная неопределенность будет больше. Вопрос, на сколько?

Кстати, этот вопрос можно задать и по поводу цифрового вольтметра. Если мы измеряем не чистый синус, то неопределенность измерения тоже неопределенная. Мне иногда хочется взять старый стрелочный вольтметр и узнать, что же там на самом деле. Я очень внимательно читаю паспорта на приборы. Смотрю какой сигнал он может измерять. Но даже если написано, что сигнал произвольной формы, это не гарантирует достоверности измерений сложного сигнала.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, scbist сказал:

Если мы измеряем не чистый синус, то неопределенность измерения тоже неопределенная.

Во..во... там будет полная неопределенность... а калибровать будем заказывать ... а калибровать будут на чистом синусе...

[scbist 1847]

Открыл в очередной раз Руководство.

Цитата

 5.2.5 Если между входными величинами имеется корреляция, и она значительна, то пренебрегать ею нельзя. Соответствующие ковариации при возможности варьирования значений входных величин (см. С.3.6, примечание 3) следует оценивать экспериментально или использовать всю доступную информацию о характере зависимости входных величин при их вариациях для оценивания типа В. При оценивании степени корреляции между входными величинами важную роль играет физическая интуиция, основанная на накопленном опыте и общих знаниях (см. 4.3.1 и 4.3.2), особенно в случаях, когда корреляция обусловлена влиянием общих факторов, таких как температура окружающей среды, атмосферное давление и влажность. Зачастую влияние таких факторов на взаимозависимость входных величин незначительно, и эти величины можно считать некоррелированными. Если же влиянием общих факторов пренебречь нельзя, то коррелированность входных переменных можно устранить, введя эти факторы в явном виде в функциональную зависимость (1) в качестве дополнительных независимых входных величин, как это описано в 5.2.4.

Не уверен, что шум можно рассматривать как две величины, все-таки, это один процесс, но с двумя параметрами. Но где брать ковариацию? Интуитивно чувствую, что зависимость есть, но прибор сигнал в спектр не раскладывает, а рихтует его под себя. Как он этот спектр приподнял и приопустил я тоже не знаю. Т.е. в табличке есть погрешности фильтра от частоты, но что они мне дают в плане понимания неопределенности суммарного измерения?

Если бы фильтр был идеален - на всех частотах отклонение от идеальной кривой 0 дБ, то я бы еще мог поверить, что неопределенность измерения шумомером равна 0,23 дБ, но он же какие-то частоты приподнимает, а какие-то поддавливает. Если эти частоты в сигнале есть, то сумма будет не идеальной. На реальном спектре прибор не покажет 94,12 дБ, как на синусе 1000 Гц.

А что он покажет? Калибровка не дает ответа на этот вопрос.

[Lavr 544]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Совсем тупой стал.... 

Что такое "методика измерения" для СИ прямого измерения (  вспомню старое еще "понятие" - прямопоказывающего!) ???  

А, где Вы видели прямое измерение в КН. В КН нет понятий о прямом и косвенном измерении.