Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, vvsalii сказал:

3. Калибровка, вероятно, была нужна заказчику для каких-то целей. Может или нет он достичь этих целей, известно только ему. 

Забавно.... "Никогда такого не было, и вот опять"  (С) 

 Заказчик калибровки ( ИМХО) - AtaVist 

18 часов назад, AtaVist сказал:

С каждым днем все радостнее жить.

Пришло СК на шумомер. Смотрю протокол калибровки, смотрю СК.

Но забавность в том что он же и пишет

18 часов назад, AtaVist сказал:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

И что в ответ?  Правильно - Сам думай!

Гуманнее нужно относится к коллеге по форуму.....

[LIBorisi4 146]

 

18 часов назад, AtaVist сказал:

Давно начали писать погрешность плюс минус расширенная неопределенность?

Этот вопрос надо задать тем, кто так написал.

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Ну правильно. 0,2/√3 = 0,115. Верной дорогой идут товарищи.

Совершенно правильно, ведь при калибровке (хочется взять в кавычки) использовался поверенный калибратор (судя по написанию). А согласно OIML G 19 Приложению F так и поступают, если используют поверенные средства.

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В итоге после калибровки СИ достоверность результатов оказалось даже хуже чем заявил производитель. Кому нужна такая калибровка?

В "протоколе" фигурирует погрешность ±0,2 дБ, что соответствует калибратору 1 класса по IEC 60942, наверное, и учитывается вклад в неопределенность этого калибратора, деля погрешность на √3,

"Расширенную неопределенность" насчитали ±0,23 дБ. Это не больше того, что мог заявить производитель. Согласно IEC 61672-1 для шумомеров 1 класса ±0,7 дБ.

Ну а уж как определили, ну не судите строго. "Играют как умеют".

 

 

Изменено 23 Марта 2021 пользователем LIBorisi4

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но забавность в том что он же и пишет

19 часов назад, AtaVist сказал:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

И что в ответ?  Правильно - Сам думай!

Гуманнее нужно относится к коллеге по форуму.....

То обстоятельство, что человеку требуется комментарий по применению терминов в документе (так я его понял), совершенно не означает, что этот человек затрудняется в вопросе - с какой целью он отправил шумомер на калибровку и как предполагается результат этой калибровки использовать. Об этом AtaVist  уже подумал заранее, я  не сомневаюсь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Ну правильно. 0,2/√3 = 0,115. Верной дорогой идут товарищи.

Совершенно правильно, ведь при калибровке (хочется взять в кавычки) использовался поверенный калибратор (судя по написанию). А согласно OIML G 19 Приложению F так и поступают, если используют поверенные средства.

У меня только один вопрос - почему корень из трех?

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня только один вопрос - почему корень из трех?

[scbist 1 609]

18 часов назад, AtaVist сказал:

Давно начали писать погрешность плюс минус расширенная неопределенность?

Кто Вам сказал, что написали именно неопределенность? Это просто совпадение чисел.

0,1 - погрешность калибровки и 0,2 - погрешность эталона дадут суммарную погрешность 0,223. Если отбросить последнее измерение, как выпадающее из общей картины и принять за погрешность калибровки 0,12, то суммарная погрешность будет 0,233.

Никаких чудес.

У калибровки поверенным эталоном преимуществ нет. Если бы эталон был калиброван и имелась его конкретная неопределенность, то она была бы меньше паспортной погрешности и, соответственно, неопределенность калибровки тоже была бы меньше.

А пока есть то, что есть.

[scbist 1 609]

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

"Расширенную неопределенность" насчитали ±0,23 дБ. Это не больше того, что мог заявить производитель. Согласно IEC 61672-1 для шумомеров 1 класса ±0,7 дБ.

И к выбору эталона претензий нет. Соотношение 0,7 / 0,2 = 3,5.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Мне  не надо ссылки на докУмент.... 

Я Вас спросил о смысле....  

Вас не настораживает  что в данном докУменте просто искусственно приняли - прямоугольное распределение вероятности ?    И то что "истинное" значение может быть в любом месте с одинаковой вероятностью.  

Тем самым результат  поверки искусственно притягивают к неопределенности. И то что поверитель провел всё тщательным образом, устранил все систематические погрешности и у него осталось только НСП . 

????

[scbist 1 609]

Какие еще могут быть вопросы к протоколу?

Заданный уровень 94,12 при номинале 94 и ПГ 0,2. Вероятно все взято из протокола поверки калибратора.

Неопределенность по типу А 0,02, по типу В 0,115. Это нормально при одномоментных измерениях. Вот если бы измерения проводились раз месяц, в течение года, то я бы может быть и удивился, а так никаких чудес. Если бы за исходную величину брали не факт (94,12), а номинал (94), то неопределенность по типу А вообще была бы почти ноль.

Какие еще могут быть вопросы к протоколу, кроме примененной терминологии?

[scbist 1 609]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вас не настораживает

Мы же это уже обсуждали. Пока реальный закон не известен, то пользуемся этим. Когда все эталоны будут калиброваны и мы все о них узнаем, тогда и формула изменится.

Жаль только в пору эту прекрасную....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Жаль только в пору эту прекрасную...

Нас убеждают что КН уже дааавно на западе работает... а докУменты нам подсовывают   как для папуасов...

Только что, scbist сказал:

Пока реальный закон не известен, то пользуемся этим.

 

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

То обстоятельство, что человеку требуется комментарий по применению терминов в документе (так я его понял), совершенно не означает, что этот человек затрудняется в вопросе - с какой целью он отправил шумомер на калибровку и как предполагается результат этой калибровки использовать. Об этом AtaVist  уже подумал заранее, я  не сомневаюсь.

Я так понимаю, без предыстории не обойтись.

Один очень умный человек купил шумомер для измерения шума у станков.

Очень умный человек спустя какое-то время призадумался - а какая степень доверия к результату?

Пришел и попросил срочно что то сделать.

Я срочно отправил на калибровку, указал 5 поддиапазонов в которых нужно ее провести.

Получил вот такие документы.

Сейчас звонил в лабораторию, все пересказывать смысла нет, в итоге сейчас пришлют другой протокол, точек будет побольше, а не одна.

Избранные цитаты:
"мы вам его практически поверили"," мы пишем МК по МП", "у вас отличный шумомер" 

 

[scbist 1 609]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН уже дааавно на западе работает

А мы то туточки, а не тамочки.

Не помню, Александр Александрович говорил сколько ему лет надо для того, чтобы все эталоны откалибровать.

Мы еще в начале этого пути. Тем более, что реальной потребности в калибровках с оценкой неопределенности кот наплакал. Скорее для галочки. 17025 требует, вот и нарисуем как-нибудь.

Дмитрий Борисович, вот лично Вам или экскаваторщику, который кабель ищет нужна неопределенность?

[scbist 1 609]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

сейчас пришлют другой протокол, точек будет побольше,

Вот интересно, а шумомер еще у них?

[scbist 1 609]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

точек будет побольше, а не одна.

Избранные цитаты:
"мы вам его практически поверили"," мы пишем МК по МП", "у вас отличный шумомер" 

А в заявке на калибровку что было написано? Как задача была поставлена? МК с вами согласовали?

[vvsalii 100]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, без предыстории не обойтись.

Один очень умный человек купил шумомер для измерения шума у станков.

Очень умный человек спустя какое-то время призадумался - а какая степень доверия к результату?

Пришел и попросил срочно что то сделать.

Я срочно отправил на калибровку, указал 5 поддиапазонов в которых нужно ее провести.

Получил вот такие документы.

Сейчас звонил в лабораторию, все пересказывать смысла нет, в итоге сейчас пришлют другой протокол, точек будет побольше, а не одна.

Избранные цитаты:
"мы вам его практически поверили"," мы пишем МК по МП", "у вас отличный шумомер" 

То есть у Вас была цель обеспечить доверие очень умного человека к результатам измерений, выполненных с помощью этого шумомера. Мне трудно оценить ее достижимость.

[AtaVist 503]

13 минут назад, vvsalii сказал:

То есть у Вас была цель обеспечить доверие очень умного человека к результатам измерений, выполненных с помощью этого шумомера. Мне трудно оценить ее достижимость.

По большому счету, интересовало смещение

[scbist 1 609]

12 минут назад, AtaVist сказал:

По большому счету, интересовало смещение

Т.е. погрешность, или систематическая погрешность?

58 минут назад, AtaVist сказал:

а какая степень доверия к результату?

Ухи болят, а шумомер показывает, что шума нет?

Или, ого! Надо за вредность с руководства стряхнуть?

 

P.S. Сейчас в оборонке аттестацию рабочих мест не проводят?

[ettem 106]

1 час назад, AtaVist сказал:

Избранные цитаты:
"мы вам его практически поверили"," мы пишем МК по МП", "у вас отличный шумомер" 

 

Это все объясняет.. ВСЕ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Мы говорим Партия , подразумеваем Ленин.....

[scbist 1 609]

35 минут назад, ettem сказал:

Это все объясняет..

Везучая! Вы все поняли.

А я нашел в сети ГОСТ 8.635-2013 (IEC 61672-3:2006) Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 3. Методика поверки. Так там и поверяется на одной частоте в одной точке. Дальше ребята схалтурили. Не измерили собственных шумов и характеристику фильтра. Так он еще на стадии опробования понял, что все Ок и решил не заморачиваться, это же калибровка для хотелок одного человека.

Бедняга не понял, что не на того нарвался. Заявитель хочет пять точек.

[ettem 106]

1 час назад, scbist сказал:

Вы все поняли.

Бедняга не понял, что не на того нарвался. Заявитель хочет пять точек.

какая неопределенность в выводе: "у вас отличный шумомер"... все определенно точно )

[scbist 1 609]

1 час назад, ettem сказал:

"у вас отличный шумомер".

так

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно IEC 61672-1 для шумомеров 1 класса ±0,7 дБ.

а получилось ±0,23 дБ. В три раза круче.

[AtaVist 503]

В 22.03.2021 в 14:43, AtaVist сказал:

С каждым днем все радостнее жить.

Пришло СК на шумомер. Смотрю протокол калибровки, смотрю СК. Пишут вот что:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

Новый протокол, присланный после звонка в лабу

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

Новый протокол, присланный после звонка в лабу

Партия! Дай порулить! (С)