Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Пустота состоит из ничего. Чем больше содержится ничего, тем больше пустота. Абсолютная пустота есть бесконечное множество ничего.

Еще немного и доберемся до "актуальной пустоты"... В бесконечности уже были...

[ettem 106]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Еще немного и доберемся до "актуальной пустоты"... В бесконечности уже были...

Интересно, что именно эту строчку выбрали..

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Интересно, что именно эту строчку выбрали..

Просто потому что она созвучна тому что раньше писал - чистый  листок бумаги есть множество пустых множеств.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Интересно, что именно эту строчку выбрали..

Просто потому что она созвучна тому что раньше писал - чистый  листок бумаги есть множество пустых множеств.

[Rais 51]

11 часов назад, scbist сказал:

добавился пункт о робастности.

Может по тому, что я не владею языками, но меня все время коробят англицизмы. Неужели нельзя было сказать, устойчивости?

6 часов назад, kot1967 сказал:

импортные термины применяются повсеместно там где надо и где не надо, где-то ради красного словца, где-то действительно для некой гармонизации, где-то просто по причине отсутствия у переводчиков требуемой компетенции.

Термин робастность давным-давно применяется в мат. статистике. 

В. П. Шуленин "РОБАСТНЫЕ МЕТОДЫ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ"

Цитата

Термин «робастность» соответствует английскому слову «robust», дословный перевод которого «грубый, сильный, крепкий, здравый, ясный», в статистическую литературу этот термин был введен Боксом [3] в 1953 году, и с середины шестидесятых годов этот термин стал общепризнанным для раздела статистики, в котором развиваются статистические процедуры, нечувствительные к отклонениям от предположений принятой модели.

 

[vvsalii 100]

11 часов назад, scbist сказал:

И еще меня забавляют фразы из последнего пункта. "На основе научного осмысления" или "на основании понимания теоретических принципов". Какая-то в этом лозунговость, что-ли.

Как только разработаете эталон с использованием новых физических принципов, предполагаю,  эта "лозунговость" перестанет Вас забавлять, и придет ясное понимание, что только эти фразы дают возможность произвести калибровку и доказать прослеживаемость к установленным единицам.

11 часов назад, scbist сказал:

Может по тому, что я не владею языками, но меня все время коробят англицизмы

На мой взгляд, чем лучше владеешь языками, тем сильнее должны коробить необоснованные заимствования. К сожалению не все переводчики эту мысль разделяют. В случае "робастности" я Вас по существу поддерживаю, но предполагаю, что "поздно пить Боржоми, когда почки отвалились".

Находим ссылку : Хьюбер П. Робастность в статистике. — М.: Мир, 1984.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Как только разработаете эталон с использованием новых физических принципов, предполагаю,  эта "лозунговость" перестанет Вас забавлять,....

Ой! 

Я разработал "эталон" для калибровки  трассоискателей!!!!

Но эта  "лозунговость" меня откровенно забавляет.... Так как наши люди порою ничего переосмысливать не желают.... Им нужна красивая бумажка об утверждении методики 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как наши люди порою ничего переосмысливать не желают

Это похоже на строчку из эпитафии этой ветки форума.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

из эпитафии

Как говорил один старый еврей - не дождетесь!

Для тех кто не в курсе

Цитата

Эпита́фия — изречение (часто стихотворное), сочиняемое на случай чьей-либо смерти и используемое в качестве надгробной надписи.

 

[scbist 1 611]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Причины разные, можно вот и спросить у г. Данилова, зачем он так написал.   

Когда Данилов писал статью в 17025 этого пункта еще не было и в его статье тоже.

Кстати, для практиков статья очень полезная.

[LIBorisi4 146]

12 часов назад, scbist сказал:

Решил посмотреть "первоисточник".

и 

Цитата

c) проверка робастности метода посредством изменения управляемых параметров, таких как температура в термостате, дозируемый объем;

Расширить  Расширить  

добавился пункт о робастности.

Ну раз решили посмотреть "первоисточник", то уж смотрели бы "Официальные издания", а то это получается "читать новости на заборе".

Официальное издание "Минск. Евразийский совет по стандартизации, метрологии и сертификации".

Цитата

c) проверка устойчивости метода посредством изменения управляемых параметров, таких как температура в термостате, дозируемый объем;

Официальное издание "Москва. Стандартинформ".

Цитата

c) проверка устойчивости метода посредством изменения управляемых параметров, таких как температура в термостате, дозируемый объем;

 

12 часов назад, scbist сказал:

Раздражают в русскоязычном тексте англоязычные рисунки.

И рисунки будут на русском языке.

12 часов назад, scbist сказал:

И еще меня забавляют фразы из последнего пункта.

Ну конечно, Вам осмысление и понимание принципов не нужно, "И опыт, сын ошибок трудных, ...."

[scbist 1 611]

35 минут назад, Rais сказал:

Термин робастность давным-давно применяется в мат. статистике. 

Но мы же метрологи, а не математики. Мы всегда пользовались термином устойчивость методики.

30 минут назад, vvsalii сказал:

Как только разработаете эталон с использованием новых физических принципов,

17025 не регламентирует разработку эталонов. Речь о проверке (валидации) методик в конкретной лаборатории.

Вообще, меня забавляет не содержание, а сама формулировка, которая один в один совпадает с преамбулами к решениям съездов КПСС.

Я сейчас работаю в одном из филиалов большой международной компании. Хозяева французы. Так меня бесит их показушность как у нас во времена СССР, мы даже ежегодно пишем аналог соцобязательств. У них это называется цели развития и производственные цели.  Нам постоянно рассказывают о достижениях компании, об их заботе о людях и о том, что мы тоже должны вести себя как хозяева предприятия и одна семья, что не мешает постоянно сокращать членов семьи. И вообще нас постоянно учат как мы должны жить. У меня такое ощущение, что там бюрократия зашкаливает, причем, не производственная, а именно идеологическая. У них есть специальная программа по обучению персонала. Мы должны за год набрать определенное количество часов. Кибербезопасность и ценности компании на первом месте и обязательно. На втором месте работа с клиентами. По метрологии и испытаниям ничего от слова совсем. О производстве продукции на уровне, как ходить по цеху и раскладывать инструмент на рабочем месте.

Законы Мерфи в действии и признаки упадка компании на лицо. Правда, конкуренты у нас такие же. Так что может еще пару лет здесь проработаю.

[scbist 1 611]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну раз решили посмотреть "первоисточник", то уж смотрели бы "Официальные издания", а то это получается "читать новости на заборе".

Спасибо. Учту. Правда, на моем заборе даже лейбл есть. Рад, что в последующих редакциях появилось любимое и привычное слово.

[LIBorisi4 146]

15 минут назад, scbist сказал:

Правда, на моем заборе даже лейбл есть.

Можно в студию?

[Rais 51]

1 час назад, scbist сказал:

Но мы же метрологи, а не математики. Мы всегда пользовались термином устойчивость методики.

Метрологи в своей деятельности, как и многие другие специалисты, активно применяют математический аппарат, в том числе мат. статистику. 

А вот словосочетание "устойчивость методики" я не слышал. Можно увидеть определение или упоминание? 

[scbist 1 611]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Можно в студию?

Смысл?

Хотите сравнить текст 2020 года и 2018?

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, scbist сказал:

Смысл?

Хотите сравнить текст 2020 года и 2018?

Да, хочется увидеть официальную версию документа от 2019 года, выпущенную в 2018 году.

[AtaVist 503]

С каждым днем все радостнее жить.

Пришло СК на шумомер. Смотрю протокол калибровки, смотрю СК. Пишут вот что:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

[Rais 51]

46 минут назад, AtaVist сказал:

С каждым днем все радостнее жить.

Пришло СК на шумомер. Смотрю протокол калибровки, смотрю СК. Пишут вот что:

А от чего именно Вам стало радостнее жить?

Кроме "количества измерений" (надо бы написать "номер измерений") и "Определение технических характеристик" ничего особо "радостного" нет. Или вопрос в способе перехода от погрешности СИ (ПГ4231) к неопределенности. Возможно не учтены дополнительные источники неопределенности, но тут не могу комментировать. 

[AtaVist 503]

11 минут назад, Rais сказал:

А от чего именно Вам стало радостнее жить?

Кроме "количества измерений" (надо бы написать "номер измерений") и "Определение технических характеристик" ничего особо "радостного" нет. Или вопрос в способе перехода от погрешности СИ (ПГ4231) к неопределенности. Возможно не учтены дополнительные источники неопределенности, но тут не могу комментировать. 

Это была горькая ирония.

Запись погрешности я не понял.

Давно начали писать погрешность плюс минус расширенная неопределенность?

[Rais 51]

1 час назад, AtaVist сказал:

Давно начали писать погрешность плюс минус расширенная неопределенность?

Да, лучше бы написали смещение. 

[vvsalii 100]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

Мне лично понравилось: "неопределенность, вносимая погрешностью". 

В целом. 

Читаем ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения

Цитата

3.2.1 Погрешность (B.2.19) результата измерения обусловлена несовершенством измерительной процедуры. Традиционно погрешность рассматривают как сумму двух составляющих: случайной (B.2.20) и систематической (B.2.21).

Примечание - Погрешность является идеализированным понятием, поскольку на практике ее точное значение неизвестно.

Цитата

 Термины "погрешность" и "неопределенность" следует использовать правильно и следить за тем, чтобы не путать их.

 

[Логинов Владимир 811]

16 часов назад, AtaVist сказал:

С каждым днем все радостнее жить.

Пришло СК на шумомер. Смотрю протокол калибровки, смотрю СК. Пишут вот что:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

Ну правильно. 0,2/√3 = 0,115. Верной дорогой идут товарищи.

В итоге после калибровки СИ достоверность результатов оказалось даже хуже чем заявил производитель. Кому нужна такая калибровка?

[vvsalii 100]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В итоге после калибровки СИ достоверность результатов оказалось даже хуже чем заявил производитель. Кому нужна такая калибровка?

1. Производителя какого изделия Вы имеете в виду?

2. Как определяете достоверность, чтобы оценить лучше/хуже?

3. Калибровка, вероятно, была нужна заказчику для каких-то целей. Может или нет он достичь этих целей, известно только ему. 

Возможно, результаты этой калибровки предполагалось использовать при оценке пригодности шумомера для неких измерений уровня звукового давления. Чтобы знать достижима ли эта цель, надо знать, какие требования предъявлены к шумомеру в части измерения звукового давления на частоте 1000 Гц вблизи 94.12 дБ.

Вопрос в том, останется  ли доверие заказчика калибровки к ее результатам после оценки применения исполнителем метрологической терминологии.

 

 

Изменено 23 Марта 2021 пользователем vvsalii

[Rais 51]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В итоге после калибровки СИ достоверность результатов оказалось даже хуже чем заявил производитель. Кому нужна такая калибровка?

Обоснуй