Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Зато Вы "специалист всея и во всём".

Спасибо!

Я счастливый человек! Мне довелось работать с измерением параметров радиостанций военного назначения. А это радиотехнические измерения - вся  область. Да к тому же от постоянного тока до СВЧ ( максимум что мне довелось 2 ГГц.)  Кроме того я не просто работал с СИ. Я их создавал в этом направлении. Проводя всяческие испытания... позже утверждение типа... 

А исЧо мне посчастливилось "заглянуть" во внутрь импортной техники ведущих западных производителей... И не просто посмотреть, а можно было "ковырять и разламывать" всё что покажется любопытным с точки зрения схемотехники и конструкции...

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

открыл:

ГОСТ 8.635-2013

Да я не об этом.

1. Получил "умный человек" (заказчик калибровки) значение уровня шума 78 дБ, взял протокол и что дальше?

Прошу учесть, что заказчик это начальник цеха, например, а не испытательная лаборатория.

2. 

Цитата

30 дБ Тихо. Вполне отчетливый шепот, также звук сравним с тиканьем настенных часов. Следует отметить, что этот максимум допустим по нормам для квартир и жилых помещений ночью, с 23:00ч до 7:00 ч.; 
35 дБ Довольно слышно. Слегка приглушенный разговор людей; 
40 дБ Обычная повседневная речь, спокойный разговор людей. Этот порог является дневной нормой для жилых помещений, с 7:00 ч до 23:00ч.; 
45 дБ Слышно. Обычный разговор с присутствием неких ноток возмущения или эмоциональности; 
50 дБ Отчетливый разговор людей. Звук также сравним с работой пишущей машинки; 
55 дБ Отчетливый разговор нескольких людей. Такой предел является верхней нормой для офисных помещений класса «А». Примером таких офисов являются новые здания, бизнес-центры, где, как правило, располагается руководство или филиалы зарубежных фирм; 
60 дБ Шумно. Атмосфера является нормой для рядовых офисов, контор, где ведется непрерывное общение с клиентами по телефону, различные переговоры и работа офисной техники;
65 дБ Шумно. Звук характеризуется громкими разговорами на расстоянии одного метра; 
70 дБ Несколько шумнее. Громкие разговоры людей, на расстоянии ближе одного метра; 
75 дБ Громкие разговоры, перерастающие в крик или смех, ближе одного метра; 
80 дБ Очень шумно. Постоянный крик, звук мотоцикла с глушителем; 
85 дБ Постоянный, весьма громкий крик, также мотоцикл с глушителем; 
90 дБ Очень шумно, в окружении нескольких громких криков. Звук грузового железнодорожного вагона в семи метрах; 
95 дБ Очень шумно. Вагон метро снаружи или внутри вагона; 
100 дБ Крайне шумно. Раскаты грома. Heavy Metal концерт. Данный порог – максимально допустимое звуковое давление для наушников плеера; 
105 дБ Крайне шумно. Звук, характерный для самолетов, до 80-х годов ХХ столетия;
110 дБ Вертолет; 
115 дБ Пескоструйный аппарат, отбойный молоток на расстоянии более одного метра; 
120 дБ Пескоструйный аппарат, отбойный молоток на расстоянии менее одного метра; 
125 дБ Почти невыносимо. Самолет на старте; 
130 дБ Болевой порог; 

Шум от работы токарного станка где-то 70 - 80 дБ. По санитарным нормам допустимый уровень шума в цеху 80 дБ.

Зачем надо было калибровать на первом и последнем диапазонах? Реально рабочими являются 6 строчек из 21.

Мы же столько обсуждали, что калибровка нужна для практического применения. Калибровать можно именно в рабочих точках, при рабочих условиях. И что мы видим? Калибруй по полной!

Мне так часто пишут программы типовых испытаний. Заменят шильдик, а в программе пишут "по программе периодических". Начинаешь спрашивать, а эта замена влияет на климатическую устойчивость? На механические свойства? Нет. Так зачем выкидывать на ветер 500 000 руб?

Кстати, обратная ситуация тоже частенько бывает. При периодике получаю отрицательный результат. Ищешь, откуда ноги растут, оказывается, поменяли комплектацию, разводку плат, но испытаний не проводили от слова совсем.

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос - почему?

Думаю, потому, что максимальная допускаемая погрешность - это граница допуска, а не допуск на погрешность. Но вопрос не в том.  Не надо путать допуск  на контролируемый параметр и допуск на погрешность.

[Lavr 495]

2 часа назад, libra сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Несколько сотен страниц назад... об ентом и был разговор... может ли заказчик или лаборатория сама определить КАК калибровать ....

Заказчик не всегда может разбираться в предмете и поэтому выберет лабораторию калибрирующую дешевле и с наименьшей неопределенностью.

Если заказчик не может разобраться в предмете, ему не стоит заказывать калибровку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Думаю,

И Вам  снова здравствуйте! 

Только что, Lavr сказал:

потому, что максимальная допускаемая погрешность - это граница допуска, а не допуск на погрешность.

Вам не кажется что по сути это - игра слов? 

По ОТ - это допуск на погрешность.  Попал - не попал...

Только что, Lavr сказал:

Не надо путать допуск  на контролируемый параметр и допуск на погрешность.

Согласен! Вот поэтому в метрологическом  докУменте и отметили примечание - 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия ”максимальная допускаемая погрешность”.

А то по геометрическим измерениям - может поехать крыша....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если заказчик не может разобраться в предмете, ему не стоит заказывать калибровку.

А что делать если СИ неутвержденного типа?  Вот только только из Китая привезли.... свеженький...

[Lavr 495]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что делать если СИ неутвержденного типа?  Вот только только из Китая привезли.... свеженький...

Это как-то влияет на компетентность заказчика?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Это как-то влияет на компетентность заказчика?

А что оказывает влияние на компетентность заказчика?

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что оказывает влияние на компетентность заказчика?

Заказчик должен знать, что он хочет измерить и это определит требования к калибровке.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Заказчик должен знать, что он хочет измерить

Прекрасно!  

Заказчик хочет знать уровень шума в цеху!

Вы не подскажите - скока это в дБ???

Только что, Lavr сказал:

и это определит требования к калибровке.

И опять известный русский вопрос - ЧТО делать?

[Lavr 495]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заказчик хочет знать уровень шума в цеху!

Вы не подскажите - скока это в дБ???

Ну, вот вы и сформулировали одно из требований к калибровке. Калибровка должна быть выполнена в дБ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Калибровка должна быть выполнена в дБ.

Совершенно не следует....из предыдущего...

Может быть в неперах... может быть в разах....

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Совершенно не следует....из предыдущего...

Может быть в неперах... может быть в разах....

Как не следует? Вы же сказали, что хотите выразить значение шума в децибелах.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если заказчик не может разобраться в предмете

Да. Беда коль пироги печет сапожник.

Но это нормальная ситуация в нашей стране.

Начальник цеха хочет узнать уровень шума в цеху, но не обращается в специализированную лабораторию, а покупает шумомер.

Полученные цифры его несколько смутили, и он заинтересовался, а не врет ли прибор? Что делать? О, есть же на заводе метролог. Пусть он мне проверит прибор.

Метрологу денег тоже не жалко и он заказывает калибровку по всем возможным диапазонам.

Начальнику цеха неопределенность измерений до фонаря, ему надо знать не врет ли прибор. Думаю, метролог ему объяснил, что прибор годный и начальник цеха кладет его в стол, а на результаты измерений и калибровки болт с левой резьбой.

Не знаю, так ли это на самом деле, но я до сих пор жил именно в таком мире.

Потратить деньги на что-то нужное мне, ноги по самые уши стопчешь, а потом еще и попрекать будут, а на фигню для цеха лимон не деньги.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы же сказали, что хотите выразить значение шума в децибелах.

Не... это Заказчик хочет, так как он увидел надптсь на передней панели шумомера - дБ.

А он даже может и не знать от чего эти децибеллы  считать...т.е что принято за  нулевое значение... да и какие децибеллы ? По напряжению или мощности? По звуковому давлению?

Пы.Сы.

Вон на трубопроводе при оценке состояния изоляции применяют интегральную оценку потерей тока. Таки они почему то эти потеритизмеряют в неперах...

Я им даю в дБ... они (работники понимают) ... но вот начальство в транснефти - тупо смотрит на это... а ведь всё дальше получается тупыми арифметическими вычислениями

[kot1967 183]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Если что - фотки не открываются

Прикольно. Но я же их вижу. Перевыгрузил, а теперь? 

[AtaVist 503]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Прикольно. Но я же их вижу. Перевыгрузил, а теперь? 

Теперь все есть

[vvsalii 100]

15 часов назад, Lavr сказал:

Не надо путать допуск  на контролируемый параметр и допуск на погрешность.

Если резистор рассматривать как меру электрического сопротивления, допуск на контролируемый параметр (сопротивление) и будет допуском на погрешность. Разве нет?

[Lavr 495]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это Заказчик хочет, так как он увидел надптсь на передней панели шумомера - дБ.

А он даже может и не знать от чего эти децибеллы  считать...т.е что принято за  нулевое значение... да и какие децибеллы ? По напряжению или мощности? По звуковому давлению?

Опять двадцать пять. Я Вам про Ерему, а Вы мне про Фому, я Вам про то, что заказчик калибровки должен обладать соответствующими знаниями, а Вы мне про то, что поверку может заказать и ничего не понимающий в поверке дебил, если у него есть деньги, чтобы оплатить работу. Какой смысл в таком разговоре?

[Дмитрий Борисович 1 013]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Какой смысл в таком разговоре?

А я хоть слово про поверку сказал?

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, Lavr сказал:

заказчик калибровки должен обладать соответствующими знаниями,

Какими? 

[scbist 1 609]

Я прошу прощения, но лично мне понятно как действовать если измеряем сопротивление или напряжение в розетке. Т.е. измерение точечное.

А в примере с шумомером как быть?

Имеем шум, т.е. это не камертон, а какой-то спектр. Прибор имеет фильтры с разными характеристиками. Как оценить неопределенность измерения шума в цеху?

Пусть прибор показал 78 дБ. Если бы это была частота 1000 Гц, то все элементарно. Но это шум неизвестного состава, фильтр шумомера на разных частотах имеет разные параметры.

Как все это применить на практике?

Плюс-минус что указать в результатах измерений?

Неопределенность на частоте 1000 Гц? Внести какие-то поправки? Какие?

[vvsalii 100]

33 минуты назад, scbist сказал:

Как оценить неопределенность измерения шума в цеху?

Для начала надо дать определение измеряемого шума в цеху

[LIBorisi4 146]

42 минуты назад, scbist сказал:

Как все это применить на практике?

Плюс-минус что указать в результатах измерений?

Неопределенность на частоте 1000 Гц? Внести какие-то поправки? Какие?

ГОСТ ISO 9612-2016 и ГОСТ 12.1.003–2014 Вам в помощь.

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я хоть слово про поверку сказал?

Не сказали. Но это и не требуется. Вы приводите пример заказчика - дебила из КП. Это очевидно.