Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Какое хорошее слово - инструментальная неопределенность......

Т.е. это то что по результату калибровки имеет СИ ?   Таки их же нету в КН....

Мне термин "инструментальная неопределенность" не нравится. У инструмента не может быть неопределенности. Есть неопределенность калибровки СИ. При этом СИ можно считать СИ (если в применении этого термина сохраняется какой-то смысл) только после калибровки. Другими словами, СИ - это то, что калибровано (измерено). Но характеристика относится не к СИ, а к калибровке.  

[Lavr 544]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Жаль только - жить в эту пору прекрасную

Уж не придется - ни мне, ни тебе.

Н.А.Некрасов.

А кстати... Вы не подскажите когда это всё свершится??? 

Если бы лет сорок назад вам рассказали, что в будущем вы будете на Главном форуме метрологов в интернете компостировать мозги другим участникам обсуждения, вы сказали бы то же самое.

[scbist 1847]

41 минуту назад, Lavr сказал:

У инструмента не может быть неопределенности.

так речь не про инструмент, а 

Цитата

составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Инструментальную неопределенность выявляют при калибровке средства измерений или измерительной системы, за исключением первичного эталона, когда для этого используют иные подходы.

так что Вы правы.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

А, где Вы видели прямое измерение в КН.

Я ж..ж.. предлагал посмотреть на СИ от R&S например.... 

Поправки при калибровке все введены... результат измерения на табле.... дальше просто определяется неопределенность....в зависимости от условий измерения ( оценивается влияние КСВН, влияние температуры.. и т.д. ) .   Посмотрите... ведь любопытно ж..жж.. может быть.

[libra 558]

5 часов назад, Lavr сказал:

А, где Вы видели прямое измерение в КН. В КН нет понятий о прямом и косвенном измерении.

ОПаньки и это на 1149 странице? Откуда сошло подобное откровение?

п. 4.1. ГОСТ 54500.3-2011 не пробовали перечитать?

4.1.1 В большинстве случаев измеряемую величину  не измеряют непосредственно, а определяют через  других величин , , ...,  посредством функциональной зависимости :

http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P00B60000&doc_id=1200088855&size=small. (1)

Изменено 26 Марта 2021 пользователем libra

[libra 558]

5 часов назад, Lavr сказал:

Мне термин "инструментальная неопределенность" не нравится. У инструмента не может быть неопределенности. Есть неопределенность калибровки СИ. При этом СИ можно считать СИ (если в применении этого термина сохраняется какой-то смысл) только после калибровки. Другими словами, СИ - это то, что калибровано (измерено). Но характеристика относится не к СИ, а к калибровке.  

Андрей Аликович, а куда вы относите цену деления СИ? Дальше у вас кто в лес , кто по дрова- внесли дополнительные  стандартные неопределенности (погрешности) в неопределенность калибровки. Линейку калибровали при +40С и дальше ,что по вашей теории?  

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если бы лет сорок назад вам рассказали, что в будущем вы будете на Главном форуме метрологов в интернете компостировать мозги другим участникам обсуждения, вы сказали бы то же самое.

Алаверды

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если бы лет сорок назад вам рассказали, что в будущем вы будете на Главном форуме метрологов в интернете компостировать мозги другим участникам обсуждения, вы сказали бы то же самое.

В зеркало посмотрите

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Если бы лет сорок назад вам рассказали, что в будущем вы будете на Главном форуме метрологов в интернете компостировать мозги другим участникам обсуждения,

Ха!

2021 - 40 = 1981 год.

Дмитрий Борисович, еще и институт не закончил. Но аксакалы в разных НИИ в курилках именно этим и занимались. В перерывах между разговорами о футболе и женщинах. Походило это больше на соревнования эрудитов.

Вслед за СССР рассыпались и многие НИИ, ушли те "философы" и эрудиты. Энергичные в бизнес, пассивные в утиль. Профессиональные форумы единственная возможность поговорить с коллегами на интересующую тему.

Так что, заходите к нам в курилку, поговорим за жизнь и метрологию.

[Дмитрий Борисович 1016]

[Lavr 544]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж..ж.. предлагал посмотреть на СИ от R&S например.... 

Поправки при калибровке все введены... результат измерения на табле.... дальше просто определяется неопределенность....в зависимости от условий измерения ( оценивается влияние КСВН, влияние температуры.. и т.д. ) .   Посмотрите... ведь любопытно ж..жж.. может быть.

Кто Вам сказал, что это прямое измерение?

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

ОПаньки и это на 1149 странице? Откуда сошло подобное откровение?

Опаньки! А Вы до сих пор об этом не знали?

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

В зеркало посмотрите

Так я эту фразу к себе и примерял, прежде чем предложить ее примерить Дмитрию Борисовичу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Кто Вам сказал, что это прямое измерение?

А кто Вам сказал что нет?

[libra 558]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Опаньки! А Вы до сих пор об этом не знали?

Так и ничего не противопоставите указанному ГОС 54500.3 кроме восклицаний? Опять у вас отсебятина?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Опаньки! А Вы до сих пор об этом не знали?

ШО! Опять к удавам???

[scbist 1847]

2 часа назад, libra сказал:

4.1.1 В большинстве случаев измеряемую величину  не измеряют непосредственно, а определяют через 

Руководство не применяет термин прямое - кривое измерение. Просто если измеряемую величину измеряют через одну величину и это функциональная зависимость с одной переменной, то это попадает под определение прямого измерения по словарю. Но Руководство рассматривает общий случай. Ему все равно, сколько переменных будет в формуле зависимости и какие это переменные. Единственное, что заботит Руководство, это коррелированные величины или нет.

 

Кстати, я так и не дождался ответа на свой вопрос по "шумомеру". Опять получается, что на практике калибровка СИ с неопределенностью никому нафиг не нужна. Нужно только заключение о годности.

[Lavr 544]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто Вам сказал что нет?

 

33 минуты назад, libra сказал:

Так и ничего не противопоставите указанному ГОС 54500.3 кроме восклицаний? Опять у вас отсебятина?

Читайте определения терминов "прямое измерение" и "косвенное измерение". Прямым измерением в КН даже не пахнет, а косвенное измерение определяется через прямое.

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

Кстати, я так и не дождался ответа на свой вопрос по "шумомеру". Опять получается, что на практике калибровка СИ с неопределенностью никому нафиг не нужна. Нужно только заключение о годности.

В условиях применения КП это, действительно, так и есть. 

[LIBorisi4 162]

20 минут назад, scbist сказал:

Кстати, я так и не дождался ответа на свой вопрос по "шумомеру".

Кстати, а Вы так и не удосужились хотя бы прочитать стандарты.

20 минут назад, scbist сказал:

Опять получается, что на практике калибровка СИ с неопределенностью никому нафиг не нужна. Нужно только заключение о годности.

На практике "калибровка СИ с неопределенностью" как раз и нужна, чтобы сделать заключение о годности применяемого СИ и далее применять нормальный закон распределения, а не равномерный (прямоугольный) закон с делением МРЕ на √3.

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

сделать заключение о годности применяемого СИ и далее применять нормальный закон

Как заключение о годности связано с законом распределения?

[scbist 1847]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Кстати, а Вы так и не удосужились хотя бы прочитать стандарты.

Меня не интересует шум как таковой. Я не зря слово "шумомер" взял в кавычки.

Это пример калибровки когда корреляция между входными величинами есть, но она неизвестна численно.

Я же писал и про вольтметр при измерении сигнала сложной формы. Форма сигнала сильно влияет на достоверность показаний, но вольтметр и я не видим формы и поправку на нее сделать не можем.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

сделать заключение о годности применяемого СИ

"И точка...я хочу от него сына и дочку.."(с)

Т.о. ЦЕЛЬ калибровки - дать заключение о годности применяемого СИ! 

БРАВО!

Это всегда было при оценочных испытаниях новых СИ.

Пы.Сы.

Lavr отказался стать председателем приемочной комиссии результатов НИОКР.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

В условиях применения КП это, действительно, так и есть. 

В условиях применения КП  это становится только после оценочных испытаний по результатам НИОКР ,  и далее после испытаний по утверждению типа...

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Прямым измерением в КН даже не пахнет,....

Просто размышления...

Чтобы признать человека виновным в преступлении нужны - прямые  улики.

А при измерении всё косвенное

5 часов назад, Lavr сказал:

а косвенное измерение определяется через прямое.

Вопрос  - а для чего амперметр? Вольтметр?