Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Поверка, как процедура существует и в КН, но, правда, это не та поверка.

Абсолютно то же самое - подтверждение соответствия.

[Lavr 517]

25 минут назад, scbist сказал:

51 минуту назад, Lavr сказал:

почему вы считаете погрешность характеристикой.

По тому, что она характеризует.

Как может характеризовать то, что Вы не знаете?

[Lavr 517]

12 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы сможете контролировать МХ вышестоящего эталона нижестоящим?

Так и в КН это кроме Вас никто не делает. За исключением каких-то экстренных случаев, когда надо не калибровать прибор, а просто проверить работоспособность. Нормальные люди калибруют по восходящей.

Похоже, что Вы никогда не поймете, что оценка не требует субординации. И перестаньте калибровку рассматривать как проверку.

[scbist 1 670]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Когда Вы приглашаете к себе мастера для ремонта чего либо, Вы  указываете ему, как надо ремонтировать?

Я указываю ему какой должен быть результат. Но открутить гайку 17 ключом на 14 невозможно, а если я увижу, что он откручивает гайку ключом на 19 с отверткой, то выгоню этого мастера.

Если я увижу, что в сертификате калибровки указана прослеживаемость с помощью низких эталонов, то подам на него в суд за мошенничество.

[Lavr 517]

17 минут назад, scbist сказал:

Официально изданным 

Цитата

 

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Группа Т80

Действительно, там такая фигня написана. Может Вы мне объясните, что такое "физическая интуиция"?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Действительно, там такая фигня написана.

У нас  был один начальник сектора . Он любил говорить - Всё понос , кроме мочи!

[scbist 1 670]

8 минут назад, Lavr сказал:

Как может характеризовать то, что Вы не знаете?

Точно так же, как и неопределенность.

4 минуты назад, Lavr сказал:

И перестаньте калибровку рассматривать как проверку.

А доказательство прослеживаемости разве не проверка?

Задам опять вопрос, зачем?

Зачем мы делаем калибровку? На основании результата я должен принять решение. Применять прибор, не применять, как применять. Я в любом случае результаты буду с чем-то сравнивать. Цифирки, которые можно повесить как новогоднюю гирлянду мне не нужны.

[Lavr 517]

4 минуты назад, scbist сказал:

Но открутить гайку 17 ключом на 14 невозможно

А может у мастера есть соответствующая насадка?

 

5 минут назад, scbist сказал:

а если я увижу, что он откручивает гайку ключом на 19 с отверткой, то выгоню этого мастера.

Видите, а Вы говорите, что не вмешиваетесь в процесс ремонта.

 

6 минут назад, scbist сказал:

Если я увижу, что в сертификате калибровки указана прослеживаемость с помощью низких эталонов, то подам на него в суд за мошенничество.

И не исключаю, что проиграете этот суд, тем более, если неопределенность будет соответствовать целевой неопределенности.  

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Может Вы мне объясните, что такое "физическая интуиция"?

Ой! Этот  вопрос нужно было мне адресовать!

Цитата

1. Телесная (или физическая) интуиция. Люди, у которых развит этот вид интуиции, получают интуитивные подсказки через действительные физические ощущения – боль или удовольствие, апатию или прилив сил.

А вот в народе говорят иногда - "Жопой чувствую!"

[Lavr 517]

3 минуты назад, scbist сказал:

17 минут назад, Lavr сказал:

Как может характеризовать то, что Вы не знаете?

Точно так же, как и неопределенность.

Вы не знаете неопределенность?!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А может у мастера есть соответствующая насадка?

Вам таки известны такие насадки? 

Или опять пошли догадки?

[scbist 1 670]

10 минут назад, Lavr сказал:

перестаньте калибровку рассматривать как проверку.

Калибровка это получение информации как из показаний прибора получить результат измерений. Результат состоит из двух частей. Собственно результата и показателя качества результата. Для потребителя нужны обе составляющие. Он должен знать что и с каким качеством получит и надо ли ему это.

[scbist 1 670]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не знаете неопределенность?!

У меня есть предположения о погрешности и точно такое же о неопределенности.

Разница в том, что погрешность я получаю упрощенным способом.

В КП я предполагаю, как правило, что закон распределения всех составляющих прямоугольный, а в КН - у некоторых нормальный.

[Lavr 517]

5 минут назад, scbist сказал:

14 минут назад, Lavr сказал:

И перестаньте калибровку рассматривать как проверку.

А доказательство прослеживаемости разве не проверка?

Калибровка - это не доказательство, а инструмент прослеживаемости.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Задам опять вопрос, зачем?

Зачем мы делаем калибровку?

Отвечу, хотя отсутствие понимания с вашей стороны смысла калибровки (КН) не позволяет нам с Вами продолжать этот разговор.

Калибровку мы делаем, чтобы обеспечить прослеживаемость. ОБЕСПЕЧИТЬ, а не проверить наличие!!! Чувствуете разницу?

[Lavr 517]

2 минуты назад, scbist сказал:

У меня есть предположения о погрешности и точно такое же о неопределенности.

Разница в том, что погрешность я получаю упрощенным способом.

В КП я предполагаю, как правило, что закон распределения всех составляющих прямоугольный, а в КН - у некоторых нормальный.

Без комментариев! Просто уже нет сил комментировать все глупости (извините за резкость).

[Lavr 517]

14 минут назад, scbist сказал:

Калибровка это получение информации как из показаний прибора получить результат измерений. 

У Вас есть показание СИ. Какой информации Вам не хватает, чтобы получить результат?

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

В том, что смещение - это свойство оценки, а систематическая погрешность - это свойство результата контроля.

Дался же вам этот контроль! Контроль - это юридическая процедура и в плане обсуждения концепций она меня вообще не колышит!

Еще раз! Чем в математическом плане отличается смещение от систематической погрешности?

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Действительное значение представляет эталон.

С некоторых пор да! Так и есть! Как только образцовые СИ перешли в разряд эталонов, так сразу эталоны стали представлять действительные значения. Скажите спасибо ДБ от законодательной метрологии!

[Lavr 517]

10 минут назад, Геометр сказал:

Дался же вам этот контроль! Контроль - это юридическая процедура и в плане обсуждения концепций она меня вообще не колышит!

Еще раз! Чем в математическом плане отличается смещение от систематической погрешности?

Я Вам ответил. Читайте учебники по мат. статистике.

[feich 32]

11 минут назад, Lavr сказал:

Я Вам ответил. Читайте учебники по мат. статистике.

Чем хороший педагог отличается от плохого, тем что хороший отвечает на вопрос, даже если он, вопрос, задан уже в тысячный раз, а плохой отправляет к учебнику, что лишний раз доказывает не знание материала самим педагогом.🤷‍♂️

[AtaVist 513]

37 минут назад, Геометр сказал:

.. 

Еще раз! Чем в математическом плане отличается смещение от систематической погрешности?

Вы даже не представляете, что этим вопросом демонстрируете - три года чтения прошло в пустую. 

Хотя смешно. 

Предлагаю ещё вопросов:

Чем в математическом плане отличается сложение кирпичей от сложения счётных палочек?! 

[Геометр 920]

26 минут назад, Lavr сказал:

Я Вам ответил. Читайте учебники по мат. статистике.

Читал. В Академии читал, после академии читал. Никаких смещений там не наблюдал. Математические ожидания, средние квадратические отклонения, дисперсии, средневесовые значения, уравнивание коррелатным и параметрическим способами... Не, смещения и неопределенности не видел. Ну так чем же отличается смещение от систематической погрешности, а среднеквадратическое отклонение (стандартное отклонение, СКП) от стандартной неопределенности?

Или может быть начнем с вопроса: что и чем мы измеряем? В зависимости от ответа много что поменяться может... Ну, с чего начнем?

[Геометр 920]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы даже не представляете, что этим вопросом демонстрируете - три года чтения прошло в пустую. 

Хотя смешно. 

Предлагаю ещё вопросов:

Чем в математическом плане отличается сложение кирпичей от сложения счётных палочек?! 

Ну, то есть концептуально смещение от систематической погрешности не отличается ничем. Так?

[AtaVist 513]

28 минут назад, Геометр сказал:

Ну, то есть .. 

Ну то есть вы не хотите обдумать принципиальный отказ от значения величины как истины? 

Что в КН это множество значений(!). 

Это же.. фундаментальный отказ. 

Как можно при этом придерживаться вашей точки зрения я не понимаю. 

 

[scbist 1 670]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас есть показание СИ. Какой информации Вам не хватает, чтобы получить результат?

? 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровку мы делаем, чтобы обеспечить прослеживаемость. ОБЕСПЕЧИТЬ,

Так Вы ее не обеспечиваете применяя эталоны хуже калибруемого устройства.

Достоверность Вашей калибровки не позволяет оценить достоверность результатов измерений. Некачественная калибровка приводит к некачественному результату измерений.

Бесконечно повторяя калибровки Вы можете свести к нули неопределенность типа А, но тип В никуда не пропадает. Почему Вы его не учитываете в своих рассуждениях?