Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какой тонкий армейский юмор...

Кто служил в армии, тот в цирке не смеется

Ага, это точно... 

.....

Изменено 19 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

36 минут назад, scbist сказал:

Меня мучает вопрос, а не слишком ли много мы предполагаем, когда считаем неопределенность? Что будет если наши предположения не верны? Мы же, как правило, исходим из того, что распределение нормальное. А если нет? А мы на этом всю теорию построили.

Аркадий Григорьевич, Вы часом теории не попутали. Вы рассуждаете вроде как о КП, а приписываете все это КН.  КН, как раз, эту проблему решает. Впрочем, как Вы еще можете рассуждать о КН, если не с позиций КП.  

[владимир 332 1335]

10 часов назад, AtaVist сказал:

12 часов назад, Геометр сказал:

Задам знатокам вопрос еще раз:

..

8. Эксцентриситет вертикального круга;

 

Вы как Дмитрий Борисович...Тот из радийки примеры приводит, вы из геодезии.

Выделенное слово я даже выговорить не могу, а чтобы узнать что это нужно гуглить.

Дак Вам и не надо "гуглить"   Если применительно к Вам: за Вас КИМ всё сделает по эксцентриситету...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

за Вас КИМ всё сделает по эксцентриситету...

Ой ! "Новое " слово у метрологов...

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

57 минут назад, scbist сказал:

Меня мучает вопрос, а не слишком ли много мы предполагаем, когда считаем неопределенность? Что будет если наши предположения не верны? Мы же, как правило, исходим из того, что распределение нормальное. А если нет? А мы на этом всю теорию построили.

Аркадий Григорьевич, Вы часом теории не попутали

Аркадий Григорьевич! Вам заявляют ответственно и осознано (озарение!!!) ...всё что в КН  Вы определили - то правильно! Не стесняйтесь! Не задумывайтесь! Вы правы!!!

Пы.Сы.

Настаивайте на своем...при ваших цифровых подстанциях... при Ваших ( ранее) реле на РЖД!

Да не хай какой то поезд сойдет с рельс.... Но Вы же Правы в своем определении - " 1 мой зазор"!!!

[владимир 332 1335]

Цитата

 

Так...я ж не говорю, что не измеряем угол =))

Все измеряем..

Вопрос в том, как ответить на вопрос о метрологических характеристиках..

Измерять не зная погрешность как-то тоскливо

https://metrologu.ru/profile/29862-atavist/

 

 

Изменено 19 Октября 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

за Вас КИМ всё сделает по эксцентриситету...

Ой ! "Новое " слово у метрологов...

это специфическое слово, в основном у Г(г)еометров и механиков, простым смертным его трудно понять; хотя автомобилистам вполне... 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Впрочем, как Вы еще можете рассуждать о КН, если не с позиций КП.  

Впрочем... когда Вы начали рассуждать с позиций КН?

Вы ж..жжж... практически всю свою сознательную жизнь прожили в условиях "жесткой КП"! 

И вдруг озарение? 

Вы же  были обязаны быть преданным маркситом-ленинистом. "Проповедником" материализма! 

И тут такой "конфуз" ...идеализм...

Может на самом деле что то "несрослось" ???

[владимир 332 1335]

Дак все мы "хамелеоны" в большей или меньшей степени

Цитата

ХАМЕЛЕО́Н, -а, м.

1. Животное отряда ящериц, способное менять окраску.

2. перен. Человек, который часто меняет свои мнения, взгляды, симпатии применительно к обстановке или в угоду кому-л.

Из классики: А.П. Чехов "Хамелеон"

Цитата

Хамелеоном можно назвать полицейского надзирателя Очумелова, который меняет свое отношение к окружающему в зависимости от ситуации... 

 

Изменено 19 Октября 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы рассуждаете вроде как о КП, а приписываете все это КН.  КН, как раз, эту проблему решает.

Нет я именно о КН. В Руководстве все построено на предположениях 

Цитата

Примечание 2 - Чтобы сопоставить интервалу, рассчитанному через расширенную неопределенность, некоторое значение уровня доверия, необходимо сделать в явном или неявном виде предположение о форме распределения, характеризуемого результатом измерения и его суммарной стандартной неопределенностью. Уровень доверия, поставленный в соответствие этому интервалу, может быть известен только в той мере, в которой оправдано сделанное предположение о форме распределения.

на этом построено все Руководство.

[scbist 1847]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

.всё что в КН  Вы определили - то правильно! Не стесняйтесь! Не задумывайтесь! Вы правы!!!

А мне знаете о чем еще на досуге подумалось?

Мы почему-то сами себе решили, что находясь в КН результаты измерений будут точнее. Но вспомнив преамбулу Руководства понял, что никто такой цели не ставил. Цель Руководства добиться единообразия представления информации о качестве измерения.

Мы уже пришли к мнению, что никто не будет рабочему к штангенциркулю или микрометру выдавать протокол с поправками. Рабочему нужно разрешение пользоваться инструментом. Т.е. о повышении качества на конкретном рабочем месте за счет КН речи нет вообще.

Меня когда-то поразили МХ КИМ. Когда видел рекламу, то мне казалось, что это супер инструмент, а когда посмотрел погрешности, то удивился, для меня единственным преимуществом оказалось удобство. Никакого сравнения с микроскопом не выдерживает. Да и у микрометра точность лучше некоторых КИМ.

Потом, когда видел рекламу на выставках, когда там демонстрируют измерение размеров двери автомобиля, то понял, а им точность в большинстве случаев и не нужна. Им нужно удобство и единообразие.

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

Мы уже пришли к мнению, что никто не будет рабочему к штангенциркулю или микрометру выдавать протокол с поправками. Рабочему нужно разрешение пользоваться инструментом. Т.е. о повышении качества на конкретном рабочем месте за счет КН речи нет вообще.

КН - это свобода. Свобода от единства, свобода мышления. Хочу и иду грязными сапогами в стерильную лабораторию. "Какой ужас!", скажет кто-то. А мне не нужна стерильная лаборатория, но мне надо войти.

[AtaVist 530]

19 минут назад, Lavr сказал:

КН - это свобода. Свобода от единства, свобода мышления. Хочу и иду грязными сапогами в стерильную лабораторию. "Какой ужас!", скажет кто-то. А мне не нужна стерильная лаборатория, но мне надо войти.

Фраза:

"Хочу и иду грязными сапогами в стерильную лабораторию."

это откровенная провокация. 

Зачем вы это делаете - бог весть

[Metrology1979 27]

14 часов назад, Геометр сказал:

Согласно РМГ 29-99

6.42 метрологическая характеристика средства измерений; метрологическая характеристика;

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.

Цитировать несложно, сложнее понять смысл цитируемого.

В РМГ 29-99 МХ влияет на погрешность, но при этом погрешность не отнесена к МХ. 

15 часов назад, Геометр сказал:

П р и м е ч а н и я

2. Метрологические характеристики, ...определяемые экспериментально — действительными метрологическими характеристиками

Если Вы при поверке прямо определяете погрешность СИ, то здесь (согласно РМГ 29-99) МХ не причем. Если вы проводите поэлементную поверку то контролируете установленные требования ко всем МХ влияющим на погрешность.

Термина "действительные метрологические характеристики" в перечне терминов РМГ 29-99 нет. Это не просто так.

РМГ 29-99, как известно,  не действует.

В отношении РМГ 28-2013 все еще интереснее. Там МХ отношения к погрешности не имеют. Это тоже не просто так. Документ, как известно действует. 

А вопросы задавать, жужжать и коверкать слова это просто.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

А мне не нужна стерильная лаборатория, но мне надо войти.

Ой! Вы сегодня таки блещите!

Армейскими  шутками!

Браво!

[Lavr 544]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Фраза:

"Хочу и иду грязными сапогами в стерильную лабораторию."

это откровенная провокация. 

41 минуту назад, AtaVist сказал:

 

 

В чем провокация? Я просто рассказываю на аналогиях. В чем есть, в том и хожу, поскольку нет запрета ходить в том, что есть. Вы сами решаете, идти или не идти.

 

43 минуты назад, AtaVist сказал:

Зачем вы это делаете - бог весть

 Что бы поняли.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

КН - это свобода. Свобода от единства, свобода мышления. Хочу и иду грязными сапогами в стерильную лабораторию. "Какой ужас!", скажет кто-то. А мне не нужна стерильная лаборатория, но мне надо войти.

Свобода это не анархия и не вакханалия.

Кстати, у меня тут на компе завалялась старая директива евросоюза. Сейчас действует уже другая. Кажется 34-я.

Там тоже не смотря на КН анархии нет.

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Вы можете ходить в грязных сапогах где Вам хочется до тех пор, пока это не затрагивает интересы другого человека.

Вы можете калибровать что угодно и чем угодно пока это не затрагивает мои интересы купить качественный товар. Если Вы мне продадите брак, то на компенсацию я смогу приобрести себе десяток у другого производителя. А Вы останетесь банкротом. А в остальном свобода и ни в чем себе не отказывайте.

directive 2004 22 EC measuring instruments.pdf

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если Вы при поверке прямо определяете погрешность СИ,.....

У Вас есть Погрешностимер???

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В РМГ 29-99 МХ влияет на погрешность, но при этом погрешность не отнесена к МХ. 

Но при этом  ГОСТ 8.009-84  продолжает иметь статус - действующий

Цитата

2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК

2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки)

2.1.1. Функция преобразования измерительного преобразователя, а также измерительного прибора с неименованной шкалой или со шкалой, отградуированной в единицах, отличных от единиц входной величины, - f(x).

2.1.2. Значение однозначной или значения многозначной меры - Y.

2.1.3. Цена деления шкалы измерительного прибора или многозначной меры.

2.1.4. Вид выходного кода, число разрядов кода, цена единицы наименьшего разряда кода средств измерений, предназначенных для выдачи результатов в цифровом коде.

2.2. Характеристики погрешностей средств измерений

2.2.1. Характеристики систематической составляющей Ds погрешности средств измерений выбирают из числа следующих:

значение систематической составляющей Ds или

значение систематической составляющей Ds, математическое ожидание М[Ds] и среднее квадратическое отклонение s[Ds] систематической составляющей погрешности.

Примечания:

1. Систематическая составляющая погрешности средств измерений рассматривается как случайная величина на множестве средств измерений данного типа.

2. Устанавливать математическое ожидание и среднее квадратическое отклонение систематической составляющей погрешности целесообразно, если можно пренебречь их изменениями как во времени, так и в зависимости от изменения влияющих величин, или при возможности одновременного нормирования изменений данных характеристик как функции времени и условий применения

Хоть ГОСТ в названии имеет  слово "нормируемые"...

По тексту идет раздел - "номенклатура"

 

Обратите внимание на выделенное примечание.

В этом как раз и есть всё различие КП и КН.

Ну я то нахожусь в "низу" (начале) КП... Поэтому и пишу КН= КПначало.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

А вопросы задавать, жужжать и коверкать слова это просто.

Но еще проще - викинуть  всё что есть ... и сказать что ничего не было! 

Я ж..жжж.жжжж посточнно об этом говорю...

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

В чем есть, в том и хожу, поскольку нет запрета ходить в том, что есть.

Таки можно в Ёперный театр прийти голым... или измазанным в дерьме! 

 

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Цитировать несложно, сложнее понять смысл цитируемого.

Это Вы о себе?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В РМГ 29-99 МХ влияет на погрешность, но при этом погрешность не отнесена к МХ. 

А прочитать и понять значение термина "Средство измерений" слабо?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

при этом погрешность не отнесена к МХ. 

Погрешности отведена отдельная глава. Поэтому ее нет в главе МХ, а не по тому, что это не МХ.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Термина "действительные метрологические характеристики" в перечне терминов РМГ 29-99 нет. Это не просто так.

ой. 

Цитата

 

Примечания

1 Для каждого типа средств измерений устанавливают свои метрологические характеристики.

2 Метрологические характеристики, устанавливаемые нормативно-техническими документами, называют нормируемыми метрологическими характеристиками, а определяемые экспериментально - действительными метрологическими характеристиками

 

 

[scbist 1847]

У меня на компе наверное старый совсем РМГ 

Цитата

 

10.17 нормируемые метрологические характеристики типа средства измерений;

нормируемые метрологические характеристики;

НМХ

Совокупность метрологических характеристик данного типа средств измерений, устанавливаемая нормативными документами на средства измерений

10.18 точностные характеристики средства измерений;

точностные характеристики

Совокупность метрологических характеристик средства измерений, влияющих на погрешность измерения.

Примечание - К точностным характеристикам относят погрешность средства измерений, нестабильность, порог чувствительности, дрейф нуля и др.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, scbist сказал:

У меня на компе наверное старый совсем РМГ 

Не...Аркадий Григорьевич...это наверное нас относят к старым...

[boss 418]

3 часа назад, Lavr сказал:

КН - это свобода. Свобода от единства, свобода мышления. Хочу и иду грязными сапогами в стерильную лабораторию. "Какой ужас!", скажет кто-то. А мне не нужна стерильная лаборатория, но мне надо войти.

2 часа назад, Lavr сказал:

В чем провокация? Я просто рассказываю на аналогиях. В чем есть, в том и хожу, поскольку нет запрета ходить в том, что есть. Вы сами решаете, идти или не идти.

 Что бы поняли.

Здравбудьтовпрапорщик...

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

...  А вопросы задавать, жужжать и коверкать слова это просто.

Итебенехворатьбоярин...

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

В чем провокация? Я просто рассказываю на аналогиях. В чем есть, в том и хожу, поскольку нет запрета ходить в том, что есть. Вы сами решаете, идти или не идти.

 

 Что бы поняли.

В том, что подобное сообщение не может не вызывать отрицание. 

Есть запрет или нет, зайти в стерильную лабораторию в грязных сапогах - свинство

 

[Геометр 953]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Я даже удивился как это вы столько сообщений обходитесь без хамства, но нет, смотри-ка, все как обычно.

Мое хамство - оно прямое и незамысловатое. А вот хамство тех, кто типа "постиг" новую концепцию и пытается ее теперь внедрять в массы, при этом нисколько не обосновывая свою позицию, - это перманентное хамство, граничащее с чванством и высокомерием! Так что давайте про хамство не будем рассуждать, а все же перейдем к насущному вопросу и попытаемся на доводы привести контр-доводы. В очередной раз начнем с малого.

В чем отличия смещения от систематической погрешности?