Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

....

Так чему равно значение девиации частоты?

Вы раб лампы.

А в КН вы - бог. Как определите так и будет. 

Почему вы постоянно что-то у кого-то спрашиваете? Вы специалист с десятками лет опыта в этой тематике, вам не стыдно?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Видите, какое у нас согласие.

Это хорошо! 
Но есть некоторое отличие этого понимания. 

Вы считаете что "исправить" можно на бумажке... И дать работнику лурон бумаги для внесения поправок. 

Это не совсем так.  

Каждое техническое устройство , тем более устройство для измерений, обладает некоторыми исходными свойствами заложенные разработчиком/производителем.  Особенно это касается сложных радиотехнических или электротехнических  устройств. Это техническое изделие  - модель измерения значения определенных величин. Вы как пользователь можете и не знать что там внутри.. Да и не должны наверное.... Но разработчик  закладывает  определенные требования к узлам и блокам, которые в совокупности определяют измерительные возможности данного технического устройства. И если что то стало вне допуска - то и калибровать и вносить поправки нельзя.  Но Вам же можно! Вы вне допусков!  Но хотите получить "качество" при калибровке.

Пы.Сы. 

Вот настройка радиотехнических устройств для измерения , ранее когда еще не было различных микропроцессорных устройств, была также своеобразной калибровкой . Но заводской... со вскрытием прибора.  Там практически всегда были подстроечные элементы, которыми и устраняли систематические составляющие....  Позднее на их место встали различные ЦАП и электронные резисторы.. Но это не суть.

Так вот. когда только что пришел работать  в КБ были аксакалы которые еще разрабатывали СИ на... Лампах!  И сколько раз уже здесь говорил про то что они очень сожалели что перестали проводить так называемые граничные испытания.   Что это такое вкратце... Это когда собирается СИ из радиотехнических элементов разных партий и годов выпуска. И при испытаниях определяется что все подстроечные элементы позволяют провести устранение систематических составляющих.   Если этого не происходит - СИ считается не исправным и испытание не прошел. 

Так вот  сейчас, производитель, путем калибровки и автоматическим внесением поправок в память устройства, делает примерно то же самое. И поэтому если калибровочные коэффициенты выходят за рамки определенного допуска ( установленного производителем) - СИ считается неисправным! 

Но Вы конечно, как учёный, можете и дальше продолжать работать с этими техническими устройствами.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

вам не стыдно?

Геометр однажды Вам на такое написал - Стыдно у кого видно!

Нет мне не стыдно!  

23 минуты назад, scbist сказал:

Значение определяется в процессе измерения - эксперимента, а не медитации.

 

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Геометр однажды Вам на такое написал - Стыдно у кого видно!

Нет мне не стыдно!  

 

Цитата

- Довольно, и далее, я уверен, все вздор. Главное, два или три месяца жизни и в конце концов - бобок. Я предлагаю всем провести эти два месяца как можно приятнее и для того всем устроиться на иных основаниях. Господа! я предлагаю ничего не стыдиться!

- Ах, давайте, давайте ничего не стыдиться! - послышались многие голоса, и, странно, послышались даже совсем новые голоса, значит, тем временем вновь проснувшихся.

Федор Михайлович об этом хорошо писал.

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Почему вы постоянно что-то у кого-то спрашиваете?

Хочу понять некоторую логику...

По генараторам

1. От Вас .  Что так и будем о 100 еденицах измерения говорить?

2. От Lavr'a

44 минуты назад, Lavr сказал:

КП основано на контроле размера, КН - на оценке значения.

У меня на столе были случаи когда одновременно находились генераторы НР2017 (Хьюлет-Паккард) , SMS и SMFP-2( R&S), 2900 (Marconi)... 

 И нужно определить значение девиации частоты, определение которое я уже привел. 

Так что будем делать по КП  с её "контролем"? Перечисленные СИ не в реестре СССР. Нормы то откуда будем брать???

Ага... значит будем "оценивать" ?

Но как? КН еще нет!!! Да к тому же предприятие работает на оборонку!

Ну тут хоть 4 "единицы измерения"...

 

 

Изменено 2 Ноября 2021 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

..

Но как? КН еще нет!!! Да к тому же предприятие работает на оборонку!

 

 

Какие самолеты?!Что мы конструируем?? Никто еще не летает, а конница наше всё!! (из неопубликованного).

Вы понимаете, что ваши возражения вообще не относятся к делу?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Вы понимаете, что ваши возражения вообще не относятся к делу?

Так может напишите что нибудь по делу?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так может напишите что нибудь по делу?

Я вам уже написал по делу, в ответ невразумительные возражения на тему "этого не может быть потому что не может быть никогда".

Всё - ничего другого вы не пишете.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы смените правильную реализацию, она перестанет соответствовать определению.

Руководство говорит, что полнота определения должна соответствовать задаче.

Для разных реализаций могут быть учтены разные подробности.

Я не говорю о правильной или не правильной реализации, а о более или менее детальной

Реализация определения в заводской лаборатории полностью соответствует определению единицы, но с некоторыми оговорками.

1 час назад, Lavr сказал:

Повторю то, что уже говорил неоднократно. КП основано на контроле размера, КН - на оценке значения. Вы не видите разницы между контролем и оценкой

Как это связано с полнотой реализации?

1 час назад, Lavr сказал:

Если я сказал "полностью", значит полностью. Если не полностью, вносятся необходимые поправки.

Как и зачем? Мне под мои потребности нет необходимости учитывать подробности влияющие на пятый знак после запятой. Реализация соответствует задаче. Как можно внести поправки на неизвестное явление и зачем, если мне оно не нужно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

в ответ невразумительные возражения

Это зависть! Завидуйте молча!

Или ведите себя как Максим Галкин - сядьте в углу на табуретку  и молча любуйтесь Звездой! (С)

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Повторю то, что уже говорил неоднократно. КП основано на контроле размера, КН - на оценке значения.

Это очередное Ваше заблуждение.

Измерение в КП это не поверка, и не контроль.

Измерение и в КП и в КН проводится по методике измерений. Принятие решения по результатам измерения происходит и в КП и в КН по другим документам.

В методиках измерений есть требования к измерениям, а не к изделиям.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ответ на все эти вопросы уже можно найти в Руководстве, хотя оно как бы и рассматривает только скалярные величины, значения которых не зависят от временного фактора.

Так стоящие часы тоже не зависят от временного фактора.

Теперь берем пять наблюдений, считаем среднее, и .т.д. Видим, что закон распределения не нормальный. Считаем неопределенность и получаем в результате бесконечность.

Можно посчитать неопределенность измерения интервалов времени. Но деление на ноль опять дает бесконечность в результате.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это зависть! Завидуйте молча!

Или ведите себя как Максим Галкин - сядьте в углу на табуретку  и молча любуйтесь Звездой! (С)

— Небо... небо не видело такого позорного пацака как ты, скрипач!.. Я очень глубоко скорблю...(с) 

Дмитрий Борисович, из-за вас и вашего коллеги, данное обсуждение топчется на месте вокруг одних и тех же вопросов. 

Это плохо. 

Это контрпродуктивно. 

Это скучно. 

Главный форум метрологов

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Это плохо. 

Это контрпродуктивно. 

Это скучно. 

Вы опять в белых штанах? 

[AtaVist 530]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опять в белых штанах? 

Малиновых. 

Когда вас, наконец, забанят, а? 

[Metrology1979 27]

2 часа назад, scbist сказал:

Измерение в КП это не поверка, и не контроль.

Измерение и в КП и в КН проводится по методике измерений.

ГОСТ Р 8.736—2011: "В качестве границ составляющих НСП принимают, например, пределы допускаемых основных и дополнительных погрешностей средств измерений...".

В КП нельзя ничего измерить без контроля пределов "допускаемых основных и дополнительных погрешностей". Если конечно руководствоваться имеющимися методическими документами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metrology1979 сказал:

В КП нельзя ничего измерить без контроля пределов "допускаемых основных и дополнительных погрешностей". Если конечно руководствоваться имеющимися методическими документами.

Если сможете...дайте ответ

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня на столе были случаи когда одновременно находились генераторы НР2017 (Хьюлет-Паккард) , SMS и SMFP-2( R&S), 2900 (Marconi)... 

 И нужно определить значение девиации частоты, определение которое я уже привел. 

Так что будем делать по КП  с её "контролем"? Перечисленные СИ не в реестре СССР. Нормы то откуда будем брать???

 

[AtaVist 530]

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ Р 8.736—2011: "В качестве границ составляющих НСП принимают, например, пределы допускаемых основных и дополнительных погрешностей средств измерений...".

В КП нельзя ничего измерить без контроля пределов "допускаемых основных и дополнительных погрешностей". Если конечно руководствоваться имеющимися методическими документами.

Ммм...Что?

Измерения проводятся по аттестованным методикам, по методикам утвержденным при утверждении типа СИ при прямых измерениях.

Всё.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Ммм...Что?

Измерения проводятся по аттестованным методикам, по методикам утвержденным при утверждении типа СИ при прямых измерениях.

Всё.

Нет!

14 минут назад, AtaVist сказал:

Это плохо. 

Это контрпродуктивно. 

Это скучно. 

 

[scbist 1853]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КП нельзя ничего измерить без контроля пределов "допускаемых основных и дополнительных погрешностей".

Слова

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

например,

Вы не заметили?

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КП нельзя ничего измерить без контроля пределов "допускаемых основных и дополнительных погрешностей". Если конечно руководствоваться имеющимися методическими документами.

Можете назвать такой документ. Только где буде написано, не например, а прямо "при всех видах измерений контролировать пределы ...... погрешностей".

Причем, обратите внимание, не учитывать, или еще как-то иметь ввиду, а именно контролировать.

Может Вы еще найдете документ в котором будет прямо сказано, что в методике измерений необходимо указывать операцию "контроль результата". Раз измерение это контроль, то это должно быть где-то регламентировано.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет!

 

Что нет?

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Слова

Вы не заметили?

Можете назвать такой документ. Только где буде написано, не например, а прямо "при всех видах измерений контролировать пределы ...... погрешностей".

Причем, обратите внимание, не учитывать, или еще как-то иметь ввиду, а именно контролировать.

Может Вы еще найдете документ в котором будет прямо сказано, что в методике измерений необходимо указывать операцию "контроль результата". Раз измерение это контроль, то это должно быть где-то регламентировано.

Измеоение в КП осузесталяется путем сранения рахмера величины с размером единицы. Как сделать это, если вы не спослбны контролировать размеры?

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

Измеоение в КП осузесталяется путем сранения рахмера величины с размером единицы. Как сделать это, если вы не спослбны контролировать размеры?

Меня все время мучает вопрос.

Определения термина "измерение" совпадают почти до буквы в РМГ, VIM, Руководстве и даже в старом советском ГОСТе. Т.е. и в КП и в КН. Как прибор узнает, в какой концепции работает человек?

[Lavr 544]

43 минуты назад, scbist сказал:

Меня все время мучает вопрос.

Определения термина "измерение" совпадают почти до буквы в РМГ, VIM, Руководстве и даже в старом советском ГОСТе. Т.е. и в КП и в КН. Как прибор узнает, в какой концепции работает человек?

Если его поверили в смысле подвергли контролю, то в КП, а, если откалибровали в смвсле оценили смещение, то в КН.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

Если его поверили в смысле подвергли контролю, то в КП, а, если откалибровали в смвсле оценили смещение, то в КН.

А если его поверили по результатам калибровки?