Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А если еще внимательнее посмотреть, то эти самые "эталоны" поверяются и аттестуются в лучшем случае абсолютно равнозначными им средствами, а в худшем - все это производится таким фуфлом, что даже и эталоном назвать стыдно! К примеру, как можно провести поверку и аттестацию тахеометра электронного Leica TS60  I, с СКП измерения углов 0,5'', применяя для этого штампованную "жестянку" - установку ВЕГА УКС? Да это просто позор какой-то!!!

Ещё раз. 

Какое отношение эти частности и общая деградация метрологии в России имеет к самой концепции КП? 

[Геометр 953]

В 02.11.2021 в 12:45, AtaVist сказал:

Так вам об этом Lavr  и говорит который год. 

Ни единства ни иерархии. 

Эта.. Как её.. Свобода! 

Не путайте свободу с беспределом! КН, в том виде, как мы ее тут обсуждаем, - это беспредел!

[Геометр 953]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Какое отношение эти частности и общая деградация метрологии в России имеет к самой концепции КП?

Никакого. Вот поэтому я и задаюсь вопросом: почему все плохое, что происходит с метрологией у нас в стране, приписывают КП и тем самым обосновывают необходимость перехода в КН, которая от КП отличается только терминологией? А ответ на самом деле прост: появились некие дельцы, которые хотят на этом "переходе" нагреть свои поганые ручонки! Так же, как сегодня греют свои ручонки те, кто занимается утверждением новых типов СИ, как те, кто проводит аккредитацию, руководствуясь тупыми правилами, придуманными ими же самими и распространяемыми в равной степени, что на сельпо, что на метрологические центры и институты. С души уже воротит от этого бардака!

Изменено 3 Ноября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

11 часов назад, Lavr сказал:

Ответа не последовало. Дискуссия закончена.

Дискуссия должна быть давно уже закончена. Ибо от вас так и не последовало ни одного внятного ответа на множество поставленных вопросов. Но "приверженцы КП" более терпимы к подобным вывертам, чем "адепты КН", всем своим поведением напоминающие последователей различных религиозных сект или дианетики Хаббарда...

[Enzo 92]

12 часов назад, Lavr сказал:

Тогда поясните, что такое "величина измеренного значения величины"

Я понимаю это как значение (циферку), которое получили в результате измерения значения величины. Мы эту величину до измерения не знали, потом измерили и вот она какая. Что ж тут непонятного? Есть у вас КМД с номиналом на ней 100 мм, сколько там точно, мы ещё не знаем. Измеряем, получаем, например, 100.00001 мм, вот это и будет та самая величина измеренного значения величины.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Enzo сказал:

Я понимаю это как значение (циферку), которое получили в результате измерения значения величины. Мы эту величину до измерения не знали, потом измерили и вот она какая. Что ж тут непонятного? Есть у вас КМД с номиналом на ней 100 мм, сколько там точно, мы ещё не знаем. Измеряем, получаем, например, 100.00001 мм, вот это и будет та самая величина измеренного значения величины.

Щас вас будут есть вместе с костями. Я-то понял, о чем вы ведете речь. Хоть делаете вы это не совсем корректно. А вот поклонники КН очень любят точность и отточенность формулировок. И за придирками к неказистым формулировкам они прячут абсолютную несостоятельность своих требований о переходе из КП в КН...

Так что будьте все же поточнее в формулировках, чтоб не давать шансов почитателям КН.

P.S. В двух постах я набрал уже пол-дюжины равнозначных эпитетов: приверженцы, адепты, последователи, почитатели, поклонники... Все вроде определено, но на душе какая-то неопределенность!

[AtaVist 530]

42 минуты назад, Геометр сказал:

Не путайте свободу с беспределом! КН, в том виде, как мы ее тут обсуждаем, - это беспредел!

Почему? С чего вы взяли что два метролога с двух заводов обязательно будут городить какую-то дичь? 

Самое занятное, что пишу из раза в раз - оборонка и сейчас работает на договоренностях и эталонах из тумбочки. 

Официоз в плане поверки и прочего для ширпотреба типа штангенов, как дело касается отраслевых вещей всё идёт к чёрту. 

[AtaVist 530]

39 минут назад, Геометр сказал:

Никакого. Вот поэтому я и задаюсь вопросом: почему все плохое, что происходит с метрологией у нас в стране, приписывают КП .. 

Это альтернативно одарённые ораторы, я как - то подобного не встречал. 

КН внедряют для "гарсонизации" с Западом, КП как концепция тут ни причём. 

[Геометр 953]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Почему? С чего вы взяли что два метролога с двух заводов обязательно будут городить какую-то дичь?

Опыт, знаете ли, сын ошибок трудных!

Метрологи с десяти разных заводов задвигают порою такую дичь, что на ум приходят слова песни Вити Цоя:

И я не знаю, каков процент, сумасшедших на данный час.

Но если верить глазам и ушам, больше в несколько раз!

[Геометр 953]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

КН внедряют для "гарсонизации" с Западом, КП как концепция тут ни причём.

А ведь всего лишь надо было договориться о "гарсонизации" применяемых терминов. М-да...

[Геометр 953]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Самое занятное, что пишу из раза в раз - оборонка и сейчас работает на договоренностях и эталонах из тумбочки. 

Самый правильный подход! Но в нынешних реалиях он все чаще и чаще дает сбой!

[scbist 1847]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Самое занятное, что пишу из раза в раз - оборонка и сейчас работает на договоренностях и эталонах из тумбочки. 

Я, конечно, в игноре и мне никто не ответит, но очень хотелось бы знать, о каких эталонах идет речь.

В оборонке еще надо сказать большое спасибо первому отделу.

[Lavr 544]

58 минут назад, Геометр сказал:

Вопрос настолько глуп, что я даже не ожидал, что вы его зададите! Уж извините, но глупость остается глупостью, даже если ее произносит умный человек.

И все-таки?

[Геометр 953]

15 минут назад, Lavr сказал:

И все-таки?

Задайте этот вопрос во ВНИИФТРИ, где прецизионные тахеометры поверяют на установках ВЕГА УКС. 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

В результате перевода, приведенного в ГОСТ 34100-3, оценка перестала быть значением, а стала статистикой.

Посмотрите термин из курса математическая статистика 

Цитата

 

Оценка параметра

Так называется любая статистика, предназначенная для использования вместо этого параметра.

Задача оценивания того параметра (возможно, многомерного), которым определяется теоретическое распределение, очень многолика. Поэтому после длительной дискуссии было решено поставить во главу угла не какие-то формальные свойства оценки, а именно ее полезность для практических нужд. Именно поэтому определение настолько широко. Конечно же, оценки, не обладающие свойством состоятельности, не рассматриваются вообще, а смещенные оценки - только при особой необходимости.

 

И  ГОСТ Р ИСО 3534-1-2019 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Статистические методы. СЛОВАРЬ И УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ. Часть 1. Общие статистические термины и термины, используемые в теории вероятностей. 

Цитата

 

1.12 оценка (estimator): статистика (1.8), используемая для оценивания (1.36) параметра .

Примечание 1     - Оценкой может быть выборочное среднее (1.15) при определении оценки математического ожидания (2.35) генеральной совокупности, которое может быть обозначено . Для такого распределения (2.11), как нормальное распределение (2.50), естественной оценкой математического ожидания генеральной совокупности  является выборочное среднее.
Примечание 2     - При определении оценок характеристик генеральной совокупности [например, моды (2.27) для одномерного распределения (2.16)] подходящей оценкой может быть функция оценки(ок) параметра распределения или сложная функция случайной выборки (1.6).
Примечание 3    - Термин "оценка" использован в широком смысле. Он включает в себя как точечную, так и интервальную оценки параметра, которые могут быть использованы для прогнозирования (иногда их рассматривают как прогностические факторы). Оценка также может включать в себя такие функции, как ядерные оценки и другие специальные статистики. Дополнительная информация приведена в примечаниях к 1.36.

 

. 

Цитата

 

1.36 определение оценки (estimation): Процедура, с помощью которой получают статистическое представление генеральной совокупности (1.1) на основе случайной выборки (1.6), полученной из данной генеральной совокупности.

Примечание 1 - В частности, процедура определения значения оценки (1.31) на основе выражения для оценки (1.12) относится к определению оценки.
Примечание 2 - Определение оценки следует понимать в широком смысле, включая определение точечных оценок, интервальных оценок или оценок свойств генеральной совокупности.
Примечание 3 - Часто статистическое представление генеральных совокупностей связано с определением оценки параметра (2.9) или параметров или функции параметров предполагаемой модели. В более общем виде представление генеральной совокупности может быть менее конкретным, например в случае статистик, относящихся к воздействию природных катастроф (несчастные случаи, травмы, гибель людей, сельскохозяйственные потери и т.п.).
Примечание 4 - Рассмотрение описательных статистик (1.5) может показать, что предполагаемая модель дает неадекватное представление данных, что может быть выявлено путем применения критериев согласия используемой модели полученным данным. В таких случаях могут быть рассмотрены другие модели, и процесс определения оценки может быть продолжен.

 

 

[Lavr 544]

9 минут назад, Геометр сказал:

Задайте этот вопрос во ВНИИФТРИ, где прецизионные тахеометры поверяют на установках ВЕГА УКС. 

Это может говорить только о том, что ВЕГА УКС стоит выше по поверочной схеме чем эти тахеометры. Ну, или о том, что  ВНИИФТРИ идет на конкретное нарушение.

Как все это противоречит тому, что СИ не может быть точнее первичного эталона?

[Lavr 544]

17 минут назад, scbist сказал:

Посмотрите термин из курса математическая статистика 

И  ГОСТ Р ИСО 3534-1-2019 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Статистические методы. СЛОВАРЬ И УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ. Часть 1. Общие статистические термины и термины, используемые в теории вероятностей. 

. 

 

Самое смешное, что и белорусы ссылаются на этот же документ. Кто прав?

В слове "estimator" окончание "or", что, на мой взгляд, явно указывает, что речь идет об оценивателе. Я не специалист в области математической статистики, но термины в переводе белорусов мне даже интуитивно понятны, а в переводе, приведенном в нашем стандарте, нет.

Кроме того, в Руководстве идет ссылка на стандарт 93 года, а Вы цитируете вариант 2019 года. Возможно с 1993 года термины в области математической статистики на русском языке изменились (а англоязычном варианте они остались теми же), но ведь Руководство писали в терминах 93 года.

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Lavr сказал:

Может мне кто-то что-то объяснит? 

Переводят Гуглом, поэтому ляпов в переводных стандартах огромное множество. Их читать можно только с оригиналами.

[Геометр 953]

11 минут назад, Lavr сказал:

Это может говорить только о том, что ВЕГА УКС стоит выше по поверочной схеме чем эти тахеометры. Ну, или о том, что  ВНИИФТРИ идет на конкретное нарушение.

Как все это противоречит тому, что СИ не может быть точнее первичного эталона?

Это говорит лишь о том, что все мы находимся в глубокой и вонючей дыре, за опубликование названия которой меня поместят в бан и надолго! 

[Lavr 544]

18 минут назад, Геометр сказал:

Это говорит лишь о том, что все мы находимся в глубокой и вонючей дыре, за опубликование названия которой меня поместят в бан и надолго! 

Но это ничего не говорит собственно о КП.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Но это ничего не говорит собственно о КП.

Так же, как всё, о чем вы пишете здесь, ничего не говорит о КН. 

[AtaVist 530]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Так же, как всё, о чем вы пишете здесь, ничего не говорит о КН. 

Совершенно голословное утверждение. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Какая интересная ситуация.

Приверженцы КП привели массу примеров практических  по КП. Им постоянно тычут в нос  что они вообще не понимают КП. Хорошо! Пусть будет так.

Новаторы от КН пока не привели ни одного  практического примера.  Философия это хорошо. А практика? 

Но пока уперлись в - определение значения  измеряемой физической величины... И в основном в лингвистику слов "знАчение" или "значЕние " 

Пока из всего " значЕние" определить после " определения" не удалось...  

Но может после примеров " реализация измеряемой величины" станет что то понятнее? 

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Самое смешное, что и белорусы ссылаются на этот же документ. Кто прав?

Англо-русский словарь.

 

Цитата

 

Estimator - оценщик, оценочная функция

существительное

- мат. оценка, оценочная функция
- оценщик, эксперт по оценке
- сметчик
- таксатор

 

Словосочетания

inconsistent estimator — несостоятельная оценка
median estimator — оценка медианы
method-of-moments estimator — оценка по методу моментов
minimax estimator — минимаксная оценка
minimax-risk estimator — оценка минимаксного риска
minimum contrast estimator — оценка по минимуму контраста
minimum entropy estimator — оценка по методу минимума энтропии
minimum local bias estimator — оценка с минимальным локальным смещением
minimum risk estimator — оценка минимального риска
minimum-bias estimator — оценка с минимальным смещением

 

. 

Цитата

 

Estimate

глагол произносится

существительное произносится

оценка, смета, калькуляция, исчисление, оценивать, прикидывать, ценить

существительное ↓

- оценка
- смета, калькуляция; исчисление; предварительный подсчёт
- pl. (сметные) предположения

глагол ↓

- оценивать, устанавливать стоимость
- оценивать, давать оценку; выносить суждение, судить (о чём-л.)
- составлять смету; приблизительно подсчитывать, прикидывать
- спец. оценивать, делать оценку (величины)

Словосочетания

an estimate of what it would cost — оценка возможной стоимости
a crude estimate of the population available for work — приблизительная оценка работоспособного населения
by smb.'s estimate — по чьей-л. оценке
to give / make estimate — оценивать
an approximate, rough estimate — грубая оценка

 

.

Цитата

 

Estimation - оценка, расчет, подсчет, вычисление, суждение, уважение, прикидка

существительное ↓

- оценка, суждение, мнение

in my estimation — по моему мнению
in the estimation of most people — как считает большинство

- уважение

to hold in estimation — уважать
to be held in high estimation — пользоваться большим уважением
to rise [to fall] in the estimation of the public — возвыситься [упасть] в глазах общественности

- расчёт, подсчёт, вычисление; калькуляция, смета, (примерное) определение

ocular estimation — определение (расстояния) на глаз, глазомерная оценка
range estimation — воен. определение расстояния (до цели)
terrain estimation — воен. оценка местности

- оценивание, нахождение оценки (в статистике)

Словосочетания

to hold / have in estimation — уважать
estimation by confidence intervals — оценивание с помощью доверительных интервалов
estimation by moments — оценивание по методу моментов
to take reading by estimation — оценивать на глаз

 

 

[Enzo 92]

Тут в соседней теме есть нечто интересное:

курс повышения квалификации
«Погрешность VS Неопределенность.
Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений».