Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

34 минуты назад, scbist сказал:

У меня все отдельно и последовательно.

То, что у Вас все отдельно и последовательно, я уже заметил.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

То, что у Вас все отдельно и последовательно, я уже заметил.

Таки у меня 27 октября умер кот Боня.

Но он оставил потомство..

Таки чё ? Это отдельно ? Или последовательно?

 

[Геометр 953]

1 час назад, scbist сказал:

И мы в этом живем. Да и он сам.

Сначала зачатие, потом рождение, затем познание мира, после этого передача своего мировоззрения ученикам, за это наказание и мучения и только после смерти вознесение и воссоединение с отцом.

Все последовательно и логично.

А у Вас от зачатия до вознесения все одновременно. 

Просто Лавр столь далеко уже ушел в метафизику, что ни временные, ни пространственные понятия там уже не важны. Большое в малом, прошлое в будущем. n-мерные измерения, где вероятности и вероятности вероятностей существуют одновременно и в одном и том же месте... Всё это интересно. Но это не про наш мир. 

Изменено 4 Ноября 2021 пользователем Геометр

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

Мы привыкли к схеме "один результат - одно значение". На мой взгляд, в КН эта схема ломается. В результате оценивания мы получаем единственное значение,... но их много. Результат измерения в КН - это единство множества значений. Простыми словами, результат - это жирная точка на оси значений, но это одна точка, а не множество точек.

Лучшей координатой "жирной точки", образованной множеством значений, если нет оснований думать иначе, является среднее значение. Это, на мой взгляд, понятно просто интуитивно, т.е. это постулат. Поэтому мы записываем результат измерения как некоторое число +/- оценка неопределенности. Но, если характеристикой погрешности при контроле параметра в КП пренебрегают, резонно считая, что выбор СИ уже был совершен ранее, то в КН при оценке соответствия "жирность", а точнее рассеяние точки, как правило,  учитывают. 

неопределенность (измерения) - параметр, который характеризует разброс значений, которые можно обоснованно отнести к ИЗМЕРЯЕМОЙ величине.

измеряемая величина: конкретная (particular)  величина, подлежащая измерению.
Если измеряемая величина определена конкретно (уникально, единственно), то и значение, которое будет присвоено этой величине, будет одно. Это значение в словаре именуется «измеренное значение». Примечание к определению данного термина содержит следующее (VIM):
«ПРИМЕЧАНИЕ 3 В случае, когда диапазон истинных значений величины, представляющий измеряемую величину, нельзя считать малым по сравнению с неопределенностью измерений, измеренное значение часто будет оценкой среднего арифметического или медианы набора истинных значений величины».

Отсюда следует: значение в результате измерения – одно и оно является оценкой.  (см. Примечание 4.)
Если измеряемая величина определена, например, таким образом:

то и значений может быть получено множество. Эти значения и образуют «the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand» (разброс значений, которые можно обоснованно отнести к измеряемой величине). На этот «диапазон» влияют все причины: и качество калибровки и влияние внешних условий и повторяемость или воспроизводимость. Этот разброс со значением в результате измерения связан, но характеризует качество определения той самой «конкретной», т.е. измеряемой величины.

[scbist 1847]

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Этот разброс со значением в результате измерения связан, но характеризует качество определения той самой «конкретной», т.е. измеряемой величины.

Наоборот. Разброс характеризует результат и связан с определением.

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если измеряемая величина определена, например, таким образом:

то и значений может быть получено множество

А вал то клинет! Что делать???

[boss 418]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

... ПРИМЕЧАНИЕ 3

Примечание 4.)

...

Примечание 1446: адептов КН живыми в плен не брать - заболтают...

[Lavr 544]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Отсюда следует: значение в результате измерения – одно

VIM:

2.9 (3.1) результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой  другой доступной и существенной информацией

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно результат измерения содержит “существенную информацию” о наборе значений величины, такую, что некоторые из этих значений могут в большей степени представлять измеряемую величину, чем другие. Это может быть выражено плотностью распределения вероятностей (probability density function, PDF).

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 В литературе и в предыдущем издании VIM результат измерения определялся как значение, приписанное измеряемой величине, и уточнялось, в соответствии с контекстом, имеется ли в виду показание, неисправленный результат или исправленный результат.

[Геометр 953]

Очень любопытно прочитать примечание 2. Тут вам и цель измерения, тут вам и пренебрежение неопределенностью, тут и одно единственное значение, являющееся наиболее частым способом выражения результата измерения. Всё, о чем твердили сторонники КП на протяжении многих сотен страниц, нашло отражение в этом примечании.

Но ведь не только об этом тут говорилось сторонниками КП. Тут говорилось и о том, что аналогом неопределенности является дисперсия, то есть параметр, характеризующий разброс результатов измерений. Тут говорилось об исправлении результата измерений путем учета поправки и о невозможности в ряде случаев внесения поправки.

Так в чем же главное отличие между концепциями? Только и исключительно в словах и терминах. Смысл же в обеих концепциях один и тот же: измерение и оценка качества измерения. Вывод: КН = КП. 

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Геометр сказал:

Смысл же в обеих концепциях один и тот же: измерение и оценка качества измерения. Вывод: КН = КП. 

И ILAC с нами!

 

[boss 418]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И ILAC с нами!

Может у них в КН так:

Изменено 5 Ноября 2021 пользователем boss

[владимир 332 1335]

Ещё не Совсем вечер... Сейчас "ЛаПши на уши навешае(ю)т" 

[владимир 332 1335]

8 часов назад, Lavr сказал:

VIM:

2.9 (3.1) результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой  другой доступной и существенной информацией

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно результат измерения содержит “существенную информацию” о наборе значений величины, такую, что некоторые из этих значений могут в большей степени представлять измеряемую величину, чем другие. Это может быть выражено плотностью распределения вероятностей (probability density function, PDF).

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 В литературе и в предыдущем издании VIM результат измерения определялся как значение, приписанное измеряемой величине, и уточнялось, в соответствии с контекстом, имеется ли в виду показание, неисправленный результат или исправленный результат.

с РМГ 29-2013 сравните

Изменено 5 Ноября 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вывод: КН = КП.

Только что мой старший сын рассказал мне один анекдот из своей жизни. Ну просто супер в тему. 

Когда он учился в пятом классе, он решил похвастаться перед младшим братом (на два с половиной года младше его) тем, что они изучают в школе по математике. Он открыл учебник по математике и сказал: "Смотри, у нас по математике А, В, а не какие-то цифры". Младший брат посмотрел и авторитетно заявил: "Какая же это математика? Это русский язык".

Восприятие информации зависит от уровня развития.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Восприятие информации зависит от уровня развития.

Ой! Ваши дети в начале 10 -ого века???

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Младший брат посмотрел и авторитетно заявил: "Какая же это математика? Это русский язык".

Молодец мальчик! Молодец!!!

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Ваши дети в начале 10 -ого века???

Рассказанный мною случай произошел 25 лет назад.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

"Смотри, у нас по математике А, В, а не какие-то цифры".

А Вы , уважаемый отец, ...  не найду слов... русских поясняющих...

Учитель в школе после просмотра выполненного задания...будет смотреть на цЫфры ... чему равоно А= ... и чему равно В=...

Если у неё цыфры не совпадут ... "Садись , Ванечка - ДВА!"

Пы.Сы.

Но если Вы от алгебры и арифметики всё таки отошли... То

 

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — этополучение из входных данных нового знания.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Рассказанный мною случай произошел 25 лет назад.

Ой! 25 лет и 10 -ый век это практически рядом...

[Дмитрий Борисович 1016]

Дети обязаны быть умнее своих родителей – это закон природы. Получается, навязав свое мнение – мы сами тормозим развитие своих детей

[Геометр 953]

7 минут назад, Lavr сказал:

Только что мой старший сын рассказал мне один анекдот из своей жизни. Ну просто супер в тему. 

Когда он учился в пятом классе, он решил похвастаться перед младшим братом (на два с половиной года младше его) тем, что они изучают в школе по математике. Он открыл учебник по математике и сказал: "Смотри, у нас по математике А, В, а не какие-то цифры". Младший брат посмотрел и авторитетно заявил: "Какая же это математика? Это русский язык".

Восприятие информации зависит от уровня развития.

 

Андрей Аликович. Вы сейчас хоть поняли, что этим рассказом только что отдали мне в руки парочку дополнительных козырей, а до окончания игры ещё далеко?

[Lavr 544]

11 минут назад, Геометр сказал:

а до окончания игры ещё далеко

Да, кто с Вами играет?

[Lavr 544]

17 минут назад, Геометр сказал:

Андрей Аликович. Вы сейчас хоть поняли, что этим рассказом только что отдали мне в руки парочку дополнительных козырей

Я рад, что слова моего сына, сказанные им во втором классе, дают Вам какие-то козыри.

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Да, кто с Вами играет?

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И ILAC с нами!

 

 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Я рад, что слова моего сына, сказанные им во втором классе, дают Вам какие-то козыри.

Ибо устами младенца глаголит истина!