Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

Вы понимаете только определение суда?

— Встать! Суд идет!
— Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!
— Прошу садиться. Садитесь, садитесь 
— Спасибо, я постою.

—  Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика 

[владимир 332 1335]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Числовое значение - это число, входящее в результат измерения, а количество - это философская категория. 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Вам на это уже отвечали, но Вы не слушаете ответов. И опять, и опять, и опять...

"Будьте добры, помедленнее! Я записываю…"

Пы.Сы.

Если Вы как "про частный случай" в измерениях... и то что мы сами должны в этом разобраться... то Вы не очень правы... весь мир радиотехнический давно работает в КН.

 

[scbist 1848]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как видите...это не допуск...

ГОСТ 24642-81 

Допуск - Наибольшее допускаемое значение отклонения ...

Tolerance limit - It is the maximum error or deviation that is allowed ... (Это максимальная допустимая ошибка или отклонение...)

Поле допуска - Область в пространстве или на плоскости, внутри которой должны находиться все точки реального рассматриваемого элемента в пределах нормируемого участка, ширина которой определяется значением допуска...

Tolerance is a range of values that is acceptable or permitted by the user from the result of the process or product measurement. (это диапазон значений, который приемлем или разрешен пользователем в результате измерения процесса или продукта).

Рисунке из ссылки повторяет рисунки из старых учебников.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, scbist сказал:

Рисунке из ссылки повторяет рисунки из старых учебников.

Аркадий Григорьевич!

Всё это относится к результату измерения...

А не к допуску на "размеры" , наример, детали...

[scbist 1848]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это качество измерения...

Это опять синонимы. Автор статьи говорит о 

3 часа назад, scbist сказал:

Пределы допусков устанавливаются производителем или требованиями процесса.

Это не измерение, а ЕСКД и ЕСТД.

Автор говорит о принятии решения - попадании в интервал заданный производителем или разработчиком.

[владимир 332 1335]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

55 минут назад, Lavr сказал:

Числовое значение - это число, входящее в результат измерения, а количество - это философская категория. 

 

https://gufo.me/dict/philosophy_encyclopedia/КОЛИЧЕСТВО

Цитата

КОЛИЧЕСТВО – философская категория, отображающая общее в качественно однородных вещах и явлениях. Чтобы выявить в них это общее, необходимо, во-первых, установить их однородность, т.е. показать, в каком именно отношении они эквивалентны между собой, во-вторых, выделить то свойство или отношение, по которому рассматриваемые вещи сравниваются, и абстрагироваться от других их свойств. Поскольку количественная сторона мира стала предметом исследования математики, то в дальнейшем философские представления о количестве связывались именно с результатами изучения тех видов или форм количества, которые существовали в математике. Простейшей формой количества является целое положительное число, которое возникает в процессе счета предметов. Изучая отношения между числами такого натурального ряда, пифагорейцы первыми обратили внимание на то, что такие отношения определяют закономерности между свойствами предметов внешнего мира. Отсюда они пришли к признанию божественной роли числа. Однако открытие несоизмеримости диагонали квадрата с его стороной вызвало глубокий кризис в пифагорейской школе, т.к. с помощью целых чисел оказалось невозможным установить простейшие отношения между геометрическими величинами. Хотя в дальнейшем это противоречие было внешне преодолено остроумной теорией пропорций Евдокса, оно продолжало оказывать влияние на обобщение и развитие понятия числа. Первое развернутое определение количества, явно ориентированное на опыт древнегреческой математики, было дано Аристотелем. «Количеством называется то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно счислимо, и величина – если измеримо» (Met. V 13, 1020 а 7–10; Соч., т. 1. М., 1975).
 

 

[scbist 1848]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всё это относится к результату измерения...

А не к допуску на "размеры" , наример, детали...

Виноват. Согласен. Это у меня в голове разные статьи перепутались. В другой статье автор говорил о соотношении 4:1 и она у меня в голове засела.

Пришлось перечитать, о чем же мы говорим.

Каюсь. Нельзя сразу несколько тем обсуждать. 

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, scbist сказал:

Автор говорит о принятии решения - попадании в интервал заданный производителем или разработчиком.

Таки и я Lavr'y говорю об ИЛАК

Но он то боиться принять решение...считая что это не обязанность метролога.

Пы.Сы.

Помните в одно время мы обсуждали в вашей теме - второй этап калибровки?

 

Изменено 7 Ноября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

8 часов назад, Lavr сказал:

Числовое значение - это число, входящее в результат измерения, а количество - это философская категория. 

А число - это просто так число или оно что-то обозначает? 

[libra 558]

21 час назад, scbist сказал:

Никакой революции при переходе от КП к КН не произошло.

Произошло перераспределение ресурсов.

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это чё каждую гайку прослеживать?? 

Айрбас тогда вообще не взлетит...

Машины то ездят? Когда официальные запасные части требуют "доработки напильником", для  Hyundai Santa Fe, то где тут прослеживаемость?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Машины то ездят? Когда официальные запасные части требуют "доработки напильником", для  Hyundai Santa Fe, то где тут прослеживаемость?

Так это же "индивидуальный подход" !

[Дмитрий Борисович 1016]

В 03.11.2021 в 17:17, Lavr сказал:

Приведите, пожалуйста, пример короткой спецификации.

vLocPro2 Rx DataSheet VXMT Eng V1.2(Publish) 20111227.pdf

[Lavr 544]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

vLocPro2 Rx DataSheet VXMT Eng V1.2(Publish) 20111227.pdf 279 \u043a\u0411 · 12 скачиваний

"Хороша ложка к обеду" (С). Это во-первых. А во-вторых, отвечать на английском языке в русскоязычной беседе неприлично. Поэтому, скажите, что это за устройство, выберите из представленного множества две, по Вашему мнению наиболее важных характеристики и назовите их по-русски, если конечно хотите продолжить разговор в этом направлении, а не просто поприкалываться.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

А во-вторых, отвечать на английском языке в русскоязычной беседе неприлично.

Не принимается! Руководство исходный текст - английский и французский. Всё остальное переводы.  Да к тому же неоднозначные... русский и белорусский.

К тому же заговорили о Спецификации на изделие. Это слово в основном иностранное. По русски это будет для изделий ТУ. 

11 минут назад, Lavr сказал:

Поэтому, скажите, что это за устройство,

Трассоискатель с непосредственным  и непрерывным измерением глубины залегания подземных коммуникаций.   

13 минут назад, Lavr сказал:

выберите из представленного множества две, по Вашему мнению наиболее важных характеристики и назовите их по-русски,

1. Depth measurement accuracy: +/- 5% of depth

Перевод : Точность измерения глубины ...+/- 5 % .  В иностранных иногде нужно добавлять слова "не более".

2. Current measurement accuracy: - 5% of actual current – up to 9ft (3m) - 10% of actual current – over 9ft (3m) 

Перевод : Точность измерения тока: - 5% от фактического тока – до 9 футов (3 м) - 10 % от фактического тока – более 9 футов (3 м). И опять нужно добавлять " не более" и " +/-" . 

Ну такие они американцы... канадцы ... австралийцы...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Lavr сказал:

"Хороша ложка к обеду" (С)

Так Вы же всё равно были при нерабочих днях... а у меня материалы в другом кАмпутере... а не в смартфоне....

[Дмитрий Борисович 1016]

Подходит к концу рабочий день . Поэтому материал по поводу калибровки данного прибора выложу вперед. Его уже приводил ни один раз.

vCal_datasheet_v40.pdf

По поводу перевода. Раз импортный прибор... придется изучать со словарем в руках . Или со знакомым переводчиком.  Найдите калибровку глубины залегания?  А она там есть! И сделано всё по КН. И буковки "Ок" то же есть!

Цитата

 

We certify that the instrument meets or exceeds the manufactures published electrical specifications at the
points tested. All measurements are traceable to national or international standards or have been derived by
approved ratio techniques. This certificate may not be reproduced other than in full.
 

 Перевод

Цитата

Мы подтверждаем, что прибор соответствует или превосходит опубликованные производителями электрические спецификации в проверенных точках. Все измерения соответствуют национальным или международным стандартам или были получены с помощью утвержденных методов расчета коэффициентов. Этот сертификат может быть воспроизведен только в полном объеме.

Цитата

 

Calibration Certificate
Vivax-Metrotech (Shanghai) Ltd.
3/F No. 90, Lane 1122 Qinzhou Rd (N)
Shanghai 200233 CHINA
Tel: +86 21 5109 9980
Fax: +86 21 2281 9562
email: info@vxmt.com.cn
Manufacture: Vivax-Metrotech Model: vLocPro2
Serial No.: 0 Asset No.:
Work Order: Report No.:
Customer:
 

 

[Metrology1979 27]

В 07.11.2021 в 18:39, Lavr сказал:

А в чем Вы видите, в данном случае, разницу слов "набор" и "множество". В любом случае это не "один".

Набор данных предполагает структуру данных. Структура предполагает внутренние связи. Множество данных - это просто много данных.

В 07.11.2021 в 18:39, Lavr сказал:

Возникает вопрос, почему именно числовых значений, а не просто значений.

числовое значение - numerical value. Данное понятие отсутствует в определении термина «результат измерения».
quantity values – это другое, причем «величин» здесь во множественном числе (что не отражено в официальном переводе словаря для термина результат измерения). 
Причем, п.1.19 словаря переведен спорно (magnitude вряд ли выражает то, что в отечественной метрологической практике понимается под «числовым размером»), а п. 1.21, 1.22 , возможно, объясняют откуда появляется «set of quantity values» (набор из значений величин) и почему эти значения величин не присвоены а «being attributed» (являются атрибутами) измеряемой величины.
 

[Lavr 544]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Набор данных предполагает структуру данных. Структура предполагает внутренние связи. Множество данных - это просто много данных.

числовое значение - numerical value. Данное понятие отсутствует в определении термина «результат измерения».
quantity values – это другое, причем «величин» здесь во множественном числе (что не отражено в официальном переводе словаря для термина результат измерения). 
Причем, п.1.19 словаря переведен спорно (magnitude вряд ли выражает то, что в отечественной метрологической практике понимается под «числовым размером»), а п. 1.21, 1.22 , возможно, объясняют откуда появляется «set of quantity values» (набор из значений величин) и почему эти значения величин не присвоены а «being attributed» (являются атрибутами) измеряемой величины.
 

Вы действительно считаете, что англоязычные страны по определению знают истину, а мы не знаем истину, поскольку не можем правильно ее перевести на русский язык?

 

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

Причем, п.1.19 словаря переведен спорно (magnitude вряд ли выражает то, что в отечественной метрологической практике понимается под «числовым размером»

Сколько живу, а термина "числовой размер" не слышал.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

Причем, п.1.19 словаря переведен спорно (magnitude вряд ли выражает то, что в отечественной метрологической практике понимается под «числовым размером»), а п. 1.21, 1.22 , возможно, объясняют откуда появляется «set of quantity values» (набор из значений величин) и почему эти значения величин не присвоены а «being attributed» (являются атрибутами) измеряемой величины

Ой! Метрологи таки владеют аглицким? И беседуют  по переводу того или иного термина???

А вот Lavr не смог DataSheet  прочесть на аглицком...

[Lavr 544]

32 минуты назад, Metrology1979 сказал:

числовое значение - numerical value. Данное понятие отсутствует в определении термина «результат измерения».

РМГ 29-99: 

3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение de Zahlenwert (einer Grosse) en numerical value (of a quantity) fr valeur numerique (d'une grandeur) Отвлеченное число, входящее в значение величины

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот Lavr не смог DataSheet  прочесть на аглицком...

Действительно, о чем можно говорить с человеком, который не владеет английским языком?.

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Действительно, о чем можно говорить с человеком, который не владеет английским языком?.

Таки начните говорить о технике, а не о политике!

[LIBorisi4 162]

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот Lavr не смог DataSheet  прочесть на аглицком...

А Вы, Дмитрий Борисович, увидели знакомые слова на английском и обрадовались. Но Вы забыли, что у них калибровка - это не у нас калибровка по определению. Дмитрий Борисович, Вы выбрали из спецификации наиболее важные характеристики, а теперь покажите в сертификате подтверждение именно этих характеристик. 

Да, и не надо "петь песни про ток".