Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

33 минуты назад, Геометр сказал:

У меня брат во Фрайбурге калибровками СИ занимается. Про неопределенность слыхом не слыхивал. Критерий у них один - годен/негоден. 

 Ну вот мы снова пришли к тому, что никто толком не понимает термин "калибровка". Как результат у каждого она своя. 

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, kot1967 сказал:

Как результат у каждого она своя. 

ИЛАК  с Вами!

[Геометр 953]

36 минут назад, kot1967 сказал:

 Ну вот мы снова пришли к тому, что никто толком не понимает термин "калибровка". Как результат у каждого она своя.

Просто в Германии нет поверок. У них калибровка и верификация. Но я об этом здесь говорил уж раз сто, что Калибровка + Верификация = Поверка.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Эта уже метафизика какая-то если по-вашему "ошибка предсказания" - это погрешность, которую можно контролировать, тогда следующий шаг сказать, что измерения - это тоже предсказание

Ви мене пальчиком ткните где я такое сказал? 

Но ошибка есть ошибка.... и в математике есть целая Теория Ошибок.

А в физике всегда была обработка результатов эксперимента, основанная на математической статистики.

В метрологии - обработка результатов многократных измерений.  И везде будет - error.

Но нужно понимать что этот error есть погрешность измерения , неопределенность измерения. Т.е характеристика процесса получения результатов. 

Эта обработка очень важна при исследовании случайных процессов. Но для этого нужен соответствующий измерительный инструмент. 

Ну нельзя же обезъяну заставить всё делать только палкой? 

А поэтому у инструмента будут свои характеристики. И производитель должен выпускать этот инструмент в соответствии со Спецификацией (ТУ).  А поэтому опять будет - error.

Но вот Вы полводите измерение этим устройством. У Вас есть  - погрешность результата  измерения. Но есть погрешность самого инструмента. Так Руководство "просто объединило" их в одно !! Тип А и тип В.  Но для того чтлбы это сделать - нужно избавиться от слова "погрешность" ... что и сдедали...

 

[Lavr 542]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но нужно понимать что этот error есть погрешность измерения , неопределенность измерения. Т.е характеристика процесса получения результатов. 

Погрешность измерения не является характеристикой процесса и не является характеристикой в принципе.

РМГ 29-99:

9 Погрешности измерений

9.1 погрешность результата измерения; погрешность измерения - Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

9.2 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность - Составляющая погрешности результата измерения.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Погрешность измерения не является характеристикой процесса и не является характеристикой в принципе.

РМГ 29-99:

9 Погрешности измерений

9.1 погрешность результата измерения; погрешность измерения - Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

9.2 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность - Составляющая погрешности результата измерения.

А отклонение это характеристика или это кот начхал? 

[Lavr 542]

15 минут назад, Геометр сказал:

А отклонение это характеристика или это кот начхал? 

Пользуясь Вашей терминологией, отклонение - это кот начхал.

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность измерения не является характеристикой процесса и не является характеристикой в принципе.

РМГ 29-99:

9 Погрешности измерений

9.1 погрешность результата измерения; погрешность измерения - Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

9.2 систематическая погрешность измерения; систематическая погрешность - Составляющая погрешности результата измерения.

Но кроме систематики есть еще и случайные составляюшие.

А это и процесс в том числе...

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Геометр сказал:

А отклонение это характеристика или это кот начхал? 

Оне... ея устраняют...однако... 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Пользуясь Вашей терминологией, отклонение - это кот начхал.

А величина отклонения? 

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

9 Погрешности измерений

9.1 погрешность результата измерения; погрешность измерения - Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

Чему равна погрешность измерения скорости транспортного средства   при движении в городе Москва на Кутузовском проспекте измеренная :

- радарным способом

- покадровом разложении в видеоряд

?????

[scbist 1844]

6 часов назад, kot1967 сказал:

затем нормируется (точнее оценивается)  МИ  с использованием годного оборудования под реальные  обьекты и показатели (это чего у ДБ нет).  В случае необходимости МИ валидируется уже в условиях эксплуатации под конкретное  оборудование и специфику (это что ДБ делать не хочет).

Так Дмитрий Борисович производитель, а валидацию его оборудования должен проводить потребитель у себя на рабочем месте.

Думаю, Дмитрий Борисович может провести валидацию в любой точке мира, но за отдельную плату.

Наверняка и Вы покупали оборудование отдельно, а сервис отдельно.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Сначала нормируются требования к оборудованию реалезующему метод измерения (это датчик внутри трассоискателя у ДБ)

Не... у трассоискателя для измерения глубины залегания должно быть ТРИ датчика.

И этого  никто не нормирует!   это ж оборудование! 

Есть несколько попыток нормировки  требований к измерению глубины. Лет ..цать назад некоторые геодезические докУменты расписывали требуемые погрешности  для метода 45 град. 

Лет 12 назад Газпром предпринял серию ГОСТов собственных где записал просто - погрешность не более +/-10%  до глубины 6 метров.  Таки что Вы думаете? Правильно - у всех поставщиков сразу появилась эта строчка в проспектах.  Было +/- 10% на глубине 3 метра... Стало у всех +/-10 ( и даже 5)% на глубине 6 ( и даже 10 ) метров .  Какая прелесть....

6 часов назад, kot1967 сказал:

затем нормируется (точнее оценивается)  МИ  с использованием годного оборудования под реальные  обьекты и показатели (это чего у ДБ нет). 

 Еще раз вопросы к Вам :

- что есть МИ при прямом измерении???

- что значит годное оборудование? Это значит у него есть МХ!  Как по другому Вы оцените его соответствие требованию? 

- и таки я могу изложить многие вопросы по МИ ( хотя её как бы и нет)  ... в отличии от других производителей. И здесь я уже много раз приводил различные графики для оценки погрешности измерения. 

6 часов назад, kot1967 сказал:

В случае необходимости МИ валидируется уже в условиях эксплуатации под конкретное  оборудование и специфику (это что ДБ делать не хочет).

А как Вы это себе представляете в полевых условиях ???  На магистральном  трубопроводе в Сибири???

Для этого мы и разработали методику калибровки - "Эквивалент бесконечного проводника"! 

6 часов назад, kot1967 сказал:

это чем занимается ДБ пытаясь погрешности из ОТ притянуть к реальным измерениям)

ПалчЫком ткните?

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

Причем сообразно  гнусному 17025 такая валидация по сути полная аттестация  МИ

Вы  опять про МИ.... и по Вашей специфике это понятно... Но что такое МИ для СИ прямого измерения?  

[scbist 1844]

8 часов назад, kot1967 сказал:

сообразно  гнусному 17025 такая валидация по сути полная аттестация  МИ.

А что Вы хотите? МИ писал Lavr в Подмосковье, а применять ее должны Вы в Новосибирске. Он сидел за письменным столом в окружении бумаг, а Вы у "станка" рядом с разными реактивами.

Кстати, 17025 ничего нового не придумал, кроме аглицких слов. Когда мы в начале 80-х аккредитовывали свою химическую лабораторию, мы тоже доказывали, что методики у нас работают и результат получается достоверный. Т.е. проводили ту самую валидацию, только так ее не называли. Хотя методики были не самопальные, а официальные.

 

P.S. Для тех, кто начинал свою деятельность после перестройки многое кажется новым. Но на самом деле все это у нас уже было. СМК называлась КСУКП - комплексная система управления качеством продукции.

Я сейчас работаю в компании хозяева которой французы и они диктуют нам свои условия. Я вернулся в СССР. Мы каждый год пишем цели производственные и цели развития. Чистые соцобязательства. Типа открыть частицу к празднику, как иронизировали в старом фильме про ядерщиков "9 дней одного года". В конце года отчитываемся о выполнении поставленных целей. Исходя из этого нам начисляют премию. Регулярно нас заставляют слушать лекции по ценностям компании, по толерантности, борьбе с коррупцией. Два раза в месяц, как минимум, нам что-то такое патриотическое (для компании) втирают. Слава Богу о международном положении не рассказывают. Ой. Чуть не забыл. Нам постоянно внушают, что мы должны относиться к своей компании как хозяева. Радеть за нее всей душой. Мне на все это смотреть смешно. У меня  иммунитет и отторжение к этой пыли еще со школы. Я вынужден играть по их правилам, но не считаю зазорным обманывать своих работодателей.

Но я что-то отвлекся от основной темы.

Все новое это хорошо забытое старое. 17025 ничего нового не придумал. Модернизировал под современные компьютерные возможности. И все.

[Геометр 953]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оне... ея устраняют...однако... 

Да ладно! Только вот ведь какая беда. Всё больше убеждаюсь, что систематическая погрешность (это та самая, которую они устраняют) вовсе и не систематическая. Это ведь просто назначенная величина. И чем точнее мы пытаемся получить результат, чем чувствительнее у нас средство измерений, тем больше эта величина колеблется и становится похожа на случайную погрешность.

[scbist 1844]

7 минут назад, Геометр сказал:

Всё больше убеждаюсь, что систематическая погрешность (это та самая, которую они устраняют) вовсе и не систематическая.

Если Вы про то, которое называют смещением, то и я о том же говорю с самого начала темы.

Как раньше говорили. Один раз - случайность, два - совпадение, три  - закономерность.

В КН почему-то одни раз уже считают закономерностью. С какого бодуна?

Систематическая погрешность это та, закономерность которой мы знаем. А что мы можем знать о том, что видим первый раз?

20 минут назад, Геометр сказал:

И чем точнее мы пытаемся получить результат, чем чувствительнее у нас средство измерений, тем больше эта величина колеблется и становится похожа на случайную погрешность.

Тут надо разбираться в причинах. Естественно, более чувствительное СИ ловит больше всякого мусора. Первый вопрос, надо ли повышать чувствительность. Может так получиться, что и показания снять не сможем из-за их колебания.

Объест измерения сам стабилен? Не он ли является причиной изменения показаний СИ?

Между объектом и СИ нет ли чего мешающего?

Методика не вносит чего-то своего в результат?

Но это все азы.

Применительно к КН. Мы провели измерение сделали 5 наблюдений. Посчитали среднее. И определили смещение. Но пять наблюдений это мизер. Если сделать еще серию, то есть гарантия, что средние совпадут? Среднее сегодня и среднее через месяц?

Которое из нескольких средних будет среднее?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

И чем точнее мы пытаемся получить результат, чем чувствительнее у нас средство измерений, тем больше эта величина колеблется и становится похожа на случайную погрешность.

Не... здеся мы , производители и разработчики,  Вам нагадили!

Мы "немножко усреднили, округлили, аппроксимировали... Поэтому сидите и "вылавливайте" у мультиметра 3.5 - разряда... четвертый  разряд...  

А еще лучше - введите поправку и получите " идеальное"  показание

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Если сделать еще серию, то есть гарантия, что средние совпадут?

НЕТ! И будете вводить новую поправку!

[scbist 1844]

34 минуты назад, Геометр сказал:

систематическая погрешность (это та самая, которую они устраняют)

Кому интересно посмотрите Эксперимент Деминга "Воронка и мишень".

Эксперимент «воронка и мишень», появившийся в результате предложения, сделанного Ллойдом Нельсоном Демингу в 1986 г., - достаточно простая физическая модель того, как даже большие усилия по улучшению могут закончиться плачевно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Которое из нескольких средних будет среднее?

В КН это никого не интересует! Пока не доберутся   до ИЛАК!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Кому интересно посмотрите Эксперимент Деминга "Воронка и мишень".

Таки это то же самое что вероятность попасть в точку  равна  0 ....

[scbist 1844]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это то же самое что вероятность попасть в точку  равна  0 ....

Если не попасть, то хоть дисперсию уменьшить.

А "смещение" это чистой воды правило номер два или три из эксперимента. По случайному результату пытаться скомпенсировать ошибку.

Одно утешает, калибруем мы СИ редко. Не после каждого измерения.

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

НЕТ! И будете вводить новую поправку!

Можно откусить от этой величины заведомо неизменяющийся кусок и назначить его вечным дежурным, то есть систематическим отклонением, и потом уже изучать ту часть, которая колеблется. Но правильно ли откусывать среднее арифметическое? А почему не минимальное из всех? Или это будет зависеть от начала отсчета? Но тогда проще назначить среднее началом отсчета навсегда, а затем уже анализировать случайные отклонения и дрейф в отношении этого начала, назначенного той самой истиной или опорой для дальнейшего анализа. 

Но это опять же справедливо для эталона, но не для средства измерения...

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Геометр сказал:

Можно откусить от этой величины заведомо неизменяющийся кусок и назначить его вечным дежурным,

Таки это двуедина задача разработчика. Сделать этот кусок "стабильным"  и зависимым от измеряемой величины.  Вот например "голова" толщиномера ИТДП-11, " знает " величину до 12 знака после запятой... а на экране видите 2,92 мм. И оно - " вечное" для пластины с действительным значением 2.92 мм.

Нотздесь принцып не "Я так хочу!", а "Я так сделал!" или "Я , как разработчик СИ, так вижу!"

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это двуедина задача разработчика. Сделать этот кусок "стабильным"  и зависимым от измеряемой величины.  Вот например "голова" толщиномера ИТДП-11, " знает " величину до 12 знака после запятой... а на экране видите 2,92 мм. И оно - " вечное" для пластины с действительным значением 2.92 мм.

Нотздесь принцып не "Я так хочу!", а "Я так сделал!" или "Я , как разработчик СИ, так вижу!"

И что самое удивительное - никакой неопределенности в таком видении нет. Одна сплошная определенность.