Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Мне подобные посты говорят только о том, что автор теоретик и никогда с реальным производством не сталкивался.

Особенно с вопросами "стыковки" поставщика с потребителем  когда есть нормировка допуска  одностороннего - не более... не менее...

[scbist 1844]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Да, она хоть и счастлива, но халтурит... Или станок плохой сделали? 

Мда. Теоретик, что еще сказать.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Специалисты - блин! 

Нет. Разработчики и производители.

Вы никогда не разрабатывали, например простенький усилитель на одном транзисторе?

[Lavr 542]

1 час назад, Enzo сказал:

2000 руб. Берите, деньги перечислите на мою карту.

[scbist 1844]

1 час назад, kot1967 сказал:

Поэтому при покупке элементов  смотрится спецификация и ее соответствие  требованиям.

И наличие сертификатов у производителей.

1 час назад, kot1967 сказал:

Тогда по вашему мы все партии  микросхем на приемке должны еще и линейкой обмерять?

По науке это называется входной контроль. Не поверите, но мы и электрические параметры радиоэлементов на входном контроле проверяем. Не поверите, но для этого даже специальное оборудование производится. Габариты элементов у нас станок сам проверяет перед установкой и брак в специальный лоток сбрасывает. После установки на плату идет видеоинспекция, а после пайки еще и с рентгеном.

1 час назад, kot1967 сказал:

разговор в первую очередь как раз и был, что МИ тупо должна быть,

Но кто-то должен ее адаптировать под конкретную лабораторию и ее задачи. МИ может быть не отдельным документом, а разделом РЭ.

[Lavr 542]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вероятность попадания точки в точку  ... так же как   точки на отрезок   - равна нулю, так как равна нулю мера множества, состоящего из одной точки ("длина точки").  Это положение - Элементарной теории вероятности.

Но... не является невозможным событием - это один из элементарных исходов.

А что такое - случайно определить истинное значение? Истину то никто не знает! Откуда Вы узнали что попали в "истину"???

В действительно не поняли то, что я сказал?

[scbist 1844]

1 минуту назад, Lavr сказал:

В действительно не поняли то, что я сказал?

А я никак не могу понять, почему Х+-У в КН это отрезок, а в КП точка.

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, kot1967 сказал:

Элементная база СИ в большинстве случаев китайская,

Ошибка! Кому что надо... Я до сих пор в одном из СИ требую поставки именно К561ЛН2... Хотя есть например CD 4049. Но уверяю  Вас они просто физически не встанут одна вместо другой...

1 час назад, kot1967 сказал:

Поэтому при покупке элементов  смотрится спецификация и ее соответствие  требованиям.  

 Но1 О чудо по Електрическим параметрам - всё как говориться Ок! Уверяю Вас что в некоторым режимах включения этой импортной микросхемы... у Вас опять ничего не получиться - она возбуждается!

1 час назад, kot1967 сказал:

2. Тогда по вашему мы все партии  микросхем на приемке должны еще и линейкой обмерять?

Ну или хотя бы увидеть  что К561ЛН2 имеет 14 выводов... в CD4049 имеет 16 выводов...

1 час назад, kot1967 сказал:

(недавно кстати пришла партия чипов с неообнуленной памятью, развлекуха была, а ведь могли бы предварительно линейкой того.....)

При правильном использовании всегда предварительно память обнуляется... однако... Без применения линейки...

Но для гаек ..болтов и многого чего другого на заводах всегда был - входной контроль.

1 час назад, kot1967 сказал:

А вы же изначально утверждали,  что МИ не обязательна достаточно РЭ, разве нет?

Конечно... я ж..жж.жжж.. говорю про СИ прямого измерения! И все вопросы изложены в РЭ.

Но например есть у нас один прибор ( хоть он и не утвержденного типа) - искатель повреждения изоляции. Но по сути это селективный вольтметр напряжения переменного тока.  При выпуске мы его калибруем. Некоторые заказчики 1 раз в 2..3 года так же присылают их на калибровку нам.  Но на этом наше РЭ - закончилось! Мы не специалисты по поиску повреждений изоляции. Для этого есть свои МИ практически у каждого подразделения ЭХЗ в ЛПУ.  И у многих это ноу-хау. 

1 час назад, kot1967 сказал:

ЗЫ про проверку РЭ при испытаниях смешно, может его еще в Аршин подшивать.....Более того вы же сами говорили, что с какой целью будет применяться СИ производителю может быть вообще  неизвестно. 

Ну в принципе для СИ прямого измерения ничего плохого от того что и РЭ будет в Аршине - нет! Только польза!  Ну конечно есть "чудаки" которые могут единично применять СИ не так как написано в РЭ. 

Например такой Чудак - Я! Я в свое время в у Р4-37  в разрыв тракта ПЧ подключал аттенюатор Д1-13 и проводи измерение ослабления по своей методике, тем самым приводил погрешность измерения ослабления к погрешности образцового аттенюатора Д1-13. 

Единственное в чём с Вами согласен

1 час назад, kot1967 сказал:

В целом как -то это все не по теме, пока автор темы не забанил завязываю   

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В действительно не поняли то, что я сказал?

Не..а.. Извините.... 

Каждый понимает в меру своей испорченности ... производственным, образовательным и общечеловеческим опытом...

[Lavr 542]

54 минуты назад, scbist сказал:

А я никак не могу понять, почему Х+-У в КН это отрезок, а в КП точка.

Я уже бесконечное число раз говорил, что в КП записывать результат измерений как Х+-У некорректно (читайте, что такое результат измерений в РМГ 29-99).

Проблема сегодняшнего дня состоит в том, что с началом внедрения КН у многих метрологов мозги поехали в сторону понятийной базы КН, не смотря на то, что они работают в КП. Самое плохое, что это происходит не только с метрологами предприятий, но и с метрологами институтов, разрабатывающих нормативные документы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я уже бесконечное число раз говорил, что в КП записывать результат измерений как Х+-У некорректно

Только что, Lavr сказал:

Проблема сегодняшнего дня состоит в том, что с началом внедрения КН у многих метрологов мозги поехали

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

читайте, что такое результат измерений в РМГ 29-99

Цитата

 

8.1 результат измерения физической величины;
результат измерения; результат de Messergebnis en result ofa measurement fr resultat d'un mesurage
Значение величины, полученное путем ее измерения
 

Но хотя бы в любом протоколе... любом техпроцессе у Вас есть запись - ЧЕМ проводилось измерение! А это уже +/- !

А что Вы скажите про запись результата многократного измерения?

[Геометр 953]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вы скажите про запись результата многократного измерения?

Чой-то мне помнится, что там даже ГОСТ про это есть.

[Lavr 542]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вы скажите про запись результата многократного измерения?

И это я уже много раз говорил. Многократного измерения не бывает. Бывает обработка результатов многократных (множества) измерений. В результате имеем оценку, но оценка в КП не признается измерением.

[scbist 1844]

29 минут назад, Lavr сказал:

Я уже бесконечное число раз говорил, что в КП записывать результат измерений как Х+-У некорректно

Это Ваше сугубо личное мнение. Мы здесь уже не раз приводили 

8 минут назад, Геометр сказал:

даже ГОСТ про это есть

в котором говорится про то, что указание погрешности обязательно.

Но из правила есть исключение, которое применяется в КП чаще самого правила.

Результат измерения записывается без указания погрешности. Но это возможно если измерение проведено строго по утвержденной методике, которая гарантирует получение результата с заранее заданной погрешностью.

В моих протоколах всегда есть разделы:

- Наименование протокола

- Объект

- Цель

- Место и дата

- Условия

- МЕТОДИКА

- Средства

- Результаты

- Заключение

И подобную форму протоколов я соблюдаю с начала 80-х годов, когда только пришел в лабораторию. Никакого 17025, Руководства и прочего КН и в помине не было.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В результате имеем оценку, но оценка в КП не признается измерением.

Таки что требует ВНИИМС по результатам проведения например испытаний по утверждению типа?

Что требовали члены комиссии при  государственных испытаниях? 

Зачем им всем надобились оценки полученных результатов измерений?  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

В моих протоколах всегда есть разделы:

Так, Аркадий Григорьевич, это даже есть в протоколах поверки! Вплоть до заводского номера эталонов или "образцовки"...

[scbist 1844]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вплоть до заводского номера эталонов или "образцовки"...

И указания даты поверки и срока годности.

[scbist 1844]

Кстати, чуть не забыл еще одно исключение. Погрешность можно не указывать если она мала и ею можно пренебречь для данной задачи.

Ну и напоследок.

Посмотрите определение термина единство измерений, которое в КП должно быть.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В результате имеем оценку, но оценка в КП не признается измерением.

А вот здесь подробнее можно? 

1. Сейчас действует ГОСТ Р 8.736-2011 

ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ МНОГОКРАТНЫЕ  Методы обработки результатов измерений. Основные положения

2. Ранее действовал ГОСТ 8.207 -76  ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ С МНОГОКРАТНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ.  МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ НАБЛЮДЕНИЙ

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ранее действовал ГОСТ 8.207 -76

Цитируем :

Цитата

2.2. За результат измерения принимают среднее арифметическое результатов наблюдений, в которые предварительно введены поправки для исключения систематических погрешностей.
 

 

[7 раз отмерь 6]

21 час назад, scbist сказал:

Это Вы назвали российские предприятия?

Вы лично там работали? Знаете ситуацию изнутри?

Ответ на вопрос: предприятий в России встречали, где организация производства была на приличном уровне? Про идеал не говорю. Он не достижим.

Может и не достижим, но приблизится или хотя бы двигаться в его сторону возможно)

Да знаю.

[scbist 1844]

58 минут назад, 7 раз отмерь сказал:

Да знаю.

Ужасно хочется спросить, в каком качестве Вы работали и на каком предприятии.

Но Думаю, не стоит засорять тему. Она и так уже черте на что похожа.

[Lavr 542]

5 часов назад, scbist сказал:

Это Ваше сугубо личное мнение.

Вы играете в политику, а не в науку и намеренно обрезаете часть моей фразы:

 

6 часов назад, Lavr сказал:

(читайте, что такое результат измерений в РМГ 29-99)

 

[Lavr 542]

5 часов назад, scbist сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

даже ГОСТ про это есть

в котором говорится про то, что указание погрешности обязательно.

Сколько можно затыкать уши? Погрешность указывается отдельно от результата. Впрочем, зачем я Вам что-то говорю, если Вы не желаете меня слышать? Организуйте свой узкий кружок "знатоков метрологии" и радуйтесь в нем своим знаниям, которые на самом деле абсолютно ошибочные.

[Lavr 542]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем им всем надобились оценки полученных результатов измерений?

Вы даже выразится не можете правильно. Кто Вам сказал, что оцениваются результаты измерений? Аркадию Григорьевичу я на это тоже указывал.