Неопределенность против погрешности

[scbist 1845]

Сегодня на работе написал вопрос одному их ИСОшнику. Какая разница между измерением и испытанием. Есть ли у них официальный словарь. Вероятно он принял меня за идиота. Про словарь ничего не написал, а про разницу то, что при измерении мы имеем результат с погрешностью, а при испытании сравнение с эталоном.

Т.е. что-то типа нашего контроля. Если мы говорим, что напряжение равно 230 В с погрешностью 2 В, то это измерение, а если мы к этому добавим, что оно соответствует ГОСТ, то это уже будет испытание.

[scbist 1845]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вспомните все темы с Lavr'ом по ИО...

Там был акцент на то, что ИО воспроизводит условия испытаний. Раз воспроизводит, значит не измеряет. Хотя мера тоже что-то там воспроизводит, но признается СИ.

[scbist 1845]

Кстати 

Цитата

test equipment - equipment to undertake particular tests, that is suitable for the use for which it is provided, that is maintained in a condition suitable for that use, and that is properly used

.

Цитата

испытательное оборудование - оборудование для проведения определенных испытаний, которое подходит для использования, для которого оно предназначено, которое поддерживается в состоянии, подходящем для этого использования, и которое используется надлежащим образом

Ну все предусмотрели.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, scbist сказал:

Там был акцент на то, что ИО воспроизводит условия испытаний. Раз воспроизводит, значит не измеряет. Хотя мера тоже что-то там воспроизводит, но признается СИ.

Я и тогда задавал вопрос  - что делает генератор стандартных сигналов при  определении  параметров радиостанции? 

Генератор - СИ... поверяется...

При "измерении" параметров радиостанции лишь - воспроизводит условия...

Поэтому R&S ( и ранее наше МПСС) ...переводило ихую аппаратуру  как - СТЕНД. Тестовое оборудование...

[Metrology1979 27]

19 часов назад, scbist сказал:

Там был акцент на то, что ИО воспроизводит условия испытаний. Раз воспроизводит, значит не измеряет. Хотя мера тоже что-то там воспроизводит, но признается СИ.

Все зависит от концепции.

КН "танцует" от процедуры. Ей, что калибровка СИ, или ИО, что определение значения СО, что нахождение содержания бенз(а)пирена в воде или длины забора - без разницы. Технические средства (в т.ч. СИ), применяемые для калибровка или измерения, должны быть калиброваны, неопределенность оценена.

КП "танцует" от объекта: меры, СИ, ИО, СО, методики (которая тоже рассматривается как объект).  Каждому объекту должно быть дано определения, для каждого установлена процедура контроля (поверка, аттестация и т.п.). В общем - каждому СИ по МП.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В общем - каждому СИ по МП.

Или каждому СИ  по МК?

Концепция здесь ни причем....

Оценка измеренных значений и так проводилась...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, scbist сказал:

Там был акцент на то, что ИО воспроизводит условия испытаний. Раз воспроизводит, значит не измеряет. Хотя мера тоже что-то там воспроизводит, но признается СИ.

Расширить  

Все зависит от концепции.

Т.е Вы, хотите сказать что при КП не было калибровки?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Каждому объекту должно быть дано определения

"1 мой стол" ?

"1 мой забор" ?

"1 мой толщина покрытия"?

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

КП "танцует" от объекта

 

[scbist 1845]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

КН "танцует" от процедуры.

Извините, но это полная фигня. Сначала мы думаем, что надо сделать и только потом начинаем размышлять, как это что-то сделать. И от концепции это не зависит. Это элементарная логика.

Зачем мне разрабатывать методику полета на луну, если я не собираюсь это делать?

Но если мне надо добиться, чтобы дверь в машине закрывалась легким толчком пальца, а не пинком ноги, то я именно над этим думаю.

[scbist 1845]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

каждому СИ по МП.

 

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или каждому СИ  по МК?

Нет. Каждому пассажиру по мягкому месту!

[scbist 1845]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Технические средства (в т.ч. СИ), применяемые для калибровка или измерения, должны быть калиброваны, неопределенность оценена.

Ну оценили вы неопределенность, а что дальше? К какому месту ее теперь приложить?

[Дмитрий Борисович 1016]

Как же многие не поймут...

До 1993 года в СССР  - ничего не было!

Только постановлени Совета министров... Постановления ЦК КПСС  и на их основе  Постановлени Госстандарта  СССР! ВСЁ!!!

Мы находились в метрологической прострации!

 

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

"1 мой стол" ?

"1 мой забор" ?

"1 мой толщина покрытия"?

 

Зачем вы эту глупость повторяете из раза в раз?

[Lavr 543]

11 часов назад, scbist сказал:

 

Но если мне надо добиться, чтобы дверь в машине закрывалась легким толчком пальца, а не пинком ноги, то я именно над этим думаю.

И, по логике КП, приобретаете другую машину, поскольку инструмента для совершенстаования закрывания двери вашей машины у Вас нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Зачем вы эту глупость повторяете из раза в раз?

Читайте З.Фрейда...

Создатель теории психоанализа З.Фрейд одну из своих 
многочисленных книг («Остроумие и его отношение к бессознательному», 1905 г.) посвятил теории остроумия 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

И, по логике КП, приобретаете другую машину, поскольку инструмента для совершенстаования закрывания двери вашей машины у Вас нет.

Ну уже ли  у сборщика нет рук и отвертки?

Пы.Сы.

А так получилась  логика братков из 90 -х, которые покупали новый Мерседес 600 , когда переполнилась пепельница в салоне...

[Lavr 543]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А так получилась  логика братков из 90 -х, которые покупали новый Мерседес 600 , когда переполнилась пепельница в салоне...

Замечательный пример для интерпретации логики КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Замечательный пример для интерпретации логики КП.

Не... нормальные люди чистили пепельницу.... что по КП...что по КН...

[scbist 1845]

2 часа назад, Lavr сказал:

И, по логике КП, приобретаете другую машину,

А что Вы делаете по логике КН?

 

P.S. Разве я писал, что я потребитель? Это задача производителя. Вы опять не с той стороны смотрите.

Если дверь в машине плохо закрывается это брак. Значит измерения деталей были с большой неопределенностью и по идее они не должны были попасть на сборку. Они не прошли тест (испытание) на годность.

[Metrology1979 27]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или каждому СИ  по МК?

У каждого свое воображение.

КН здесь не причем.

[Metrology1979 27]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы, хотите сказать что при КП не было калибровки?

Слово "калибровка" имеет арабское происхождение. Существует не одну сотню лет. Каждый понимает эту процедуру по-своему. Такой калибровки, как понимается эта процедура в КН, при КП просто не могло быть. 

[Metrology1979 27]

18 часов назад, scbist сказал:

Сначала мы думаем, что надо сделать и только потом начинаем размышлять, как это что-то сделать.

В том и проблема, что сделать можно по разному.

[Metrology1979 27]

18 часов назад, scbist сказал:

Ну оценили вы неопределенность, а что дальше? К какому месту ее теперь приложить?

К метрологической прослеживаемости.

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

У каждого свое воображение.

 

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Такой калибровки, как понимается эта процедура в КН, при КП просто не могло быть. 

Ну можно подробнее???

А тоивсю жизь калибровал... оказывается не так...

У Вас получается как в анекдоте от Зигмунда Фрейда:

- Девушка, Вас как зовут?

- Смотря куда....

 

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Metrology1979 сказал:

Каждый понимает эту процедуру по-своему.

Более того...

МП  есть МК в которой каждом пункте зафиксировано правило принятия решения.

Начните хотя бы с пункта - Внешний осмотр. Я думаю что и на калибровку Вы не допустите СИ у которого разбит стрелочный индикатор..

Следуюший пункт - Опробование.

О! Так если не горит один из 7- ми сегментных индикаторов ( непонятно толи 0 толи 3 толи 8..) Вв будете проводить каклибровку этого СИ ,  с расчетом неопределености???