Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность относится к процессу, а не к его результату или к техническому средству,

Руководство говорит

Цитата

 неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

Но для меня сейчас это не существенно, я могу задать вопрос иначе. Имеем результат измерения с неопределенностью процесса измерения. К какому месту эту неопределенность приложить?

Я хочу чтобы дверь в машине закрывалась мягко. Чтобы потребитель не поминал меня - производителя автомобиля, матерными словами.

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

К какому месту прикладывать неопределенность результата измерений.

Неопределенность измерения (а не результата) учитывают при оценке соответствия значения величины установленному требованию.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

учитывают при оценке соответствия значения величины установленному требованию.

Нельзя оказаться чуть-чуть не беременной.... или на оборот...

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Параметр, относящийся к результату измерения

На мой взгляд, это не совсем удачный перевод. Неопределенность - это тоже результат измерения (то, что мы получаем в результате оценивания значения). В Руководстве, если я правильно помню, было написано, что неопределенность это параметр связанный с результатом.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нельзя оказаться чуть-чуть не беременной.... или на оборот...

Это в КП нельзя, а в КН можно. В КН беременность определяется с некоторой вероятностью (то-ли беременна, то-ли нет).

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН беременность определяется с некоторой вероятностью (то-ли беременна, то-ли нет).

С расширенной неопределенностью  9 месяцев....

Изменено 31 Января 2022 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения (а не результата) учитывают при оценке соответствия значения величины установленному требованию.

Слава Богу! Наконец-то получил конкретный и вразумительный ответ.
Теперь могу спать спокойно. Неопределенность нужна не сама по себе, а для оценки соответствия. Это уже логично.

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы понимаете разницу между доверительным интервалом результата измерения и рассширенной неопределенностью ?

Как бы попроще...

В расширенной неопределенности измерения присутствуют все неопределенности в соответствии с цепью метрологической прослеживаемости.

В доверительном интервале ... ну, вы понимаете...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В доверительном интервале ... ну, вы понимаете...

Не.. не понял...

[Дмитрий Борисович 1 013]

К вопросу о калибровке проволочки.

Обратил внимание на тему "Как провести измерение?" Та последним идет измерение среднего диаметра резьбы. И Аркадий Григорьевич вспомнил про метод трех проволочек.

Ну так задача для студентов!!!

Проволочки должны быть - КАЛИБРОВАННЫЕ!  И это ысЧо в старые советские времена!!!

https://studfile.net/preview/595311/page:3/

[Геометр 909]

16 часов назад, Lavr сказал:

... при оценке соответствия значения величины установленному требованию.

Ну, то есть при верификации. Или, выражаясь по-нашенски, при поверке... Так?

[Lavr 495]

5 часов назад, Геометр сказал:

Ну, то есть при верификации. Или, выражаясь по-нашенски, при поверке... Так?

Почему только при поверке? При любой сертификации продукции тоже. На производстве и в быту, когда, например, надо путем измерения оценить на сколько подходит одна деталь к другой.

[Lavr 495]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это ысЧо в старые советские времена!!!

Как в Вас сочетается неспособность понять смысл КН и постоянные заявления о том, что это у нас уже все давно было.

[Lavr 495]

18 часов назад, scbist сказал:

Слава Богу! Наконец-то получил конкретный и вразумительный ответ.
Теперь могу спать спокойно. Неопределенность нужна не сама по себе, а для оценки соответствия. Это уже логично.

Хотелось бы узнать, как мой ответ помог Вам в понимании смысла КН? Также хотелось бы поинтересоваться, для чего, по вашему мнению, нужно значение величины? К чему его прикладывают, как выражаетесь Вы?

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Хотелось бы узнать, как мой ответ помог Вам в понимании смысла КН?

В первом приближении ни вопрос ни ответ к смыслу КН отношения не имеет. Это вопрос о практическом применении. Т.е. это "зачем" нужна неопределенность. А затем, зачем и погрешность. Оценить ценность полученного результата измерений. Можно им воспользоваться, или сразу в мусор.

1 час назад, Lavr сказал:

для чего, по вашему мнению, нужно значение величины?

Чтобы знать и воспользоваться в практических целях. Например, для принятия решения о соответствии совместно с неопределенностью или погрешностью. Для закладки фундамента каких-то научных разработок или теорий.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

неспособность понять смысл КН

Повторение мать учения. (С)

Так в чем СМЫСЛ ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

надо путем измерения оценить на сколько подходит одна деталь к другой.

Диаметр отверстия  10 мм с неопределенностью +/- 0,20 мм   при температуре + 23 град.С

Диаметр втулки 10,15 мм  с неопределенностью +/- 0,10 мм  при температуре + 24 град.С

Материал - карбон.

Входит? 

[Metrology1979 25]

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не.. не понял...

Так ведь этого:

"доверительный интервал результата измерения"

никто понять и не сможет.  Метрология о таком... и не знает.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, Metrology1979 сказал:

"доверительный интервал результата измерения"

никто понять и не сможет.  Метрология о таком... и не знает.

 

Оба на!!! Знала знала ...перестала знать??

Ну пусть....

Прекрасный пример про три проволочки....

Покажите расчетами чем КН выигрывает от  КП. 

Проволочки должны быть калиброванные!

[владимир 332 1 158]

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Та последним идет измерение среднего диаметра резьбы. И Аркадий Григорьевич вспомнил про метод трех проволочек.

Ну так задача для студентов!!!

Проволочки должны быть - КАЛИБРОВАННЫЕ!  И это ысЧо в старые советские времена!!!

 может всё же повереные? 

ГОСТ 2475-88 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294829/4294829575.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на проволочки и ролики для измерения среднего диаметра наружной резьбы...

4.1. Методы и средства поверки проволочек и роликов — по МИ 2078

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293785/4293785107.htm

и в реестре есть

73072-18	Проволочки и ролики	Нет данных	ООО Южно-Уральский Инструментальный Завод "КАЛИБР", г.Челябинск
35674-07	Проволочки и ролики	Калибр	ОАО "Калибр", г.Москва
320-74	Проволочки и ролики для измерения резьбы	530, 531, 532	Завод "Калибр", г.Москва

P.S. И зачем токо их поверяют https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results?filter_mi_mitnumber=320-74 - за 2022 аж 379 шт. набралось.

Наверное, МК Нет 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

55 минут назад, владимир 332 сказал:

может всё же повереные? 

Нет! Исходно - калиброванные.

То что потом онм многие стали поверенными... это другое.

Вот и прошу вместо "палок" и "удавов" рассмотреть практический вопрос.

И показать превосходство КН  перед КП.

Кто сможет?

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет! Исходно - калиброванные.

Не, не, не.

Это как вставки к микрометру. Их положено было поверять. Если вы аккредитовывались на измерение резьб.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, scbist сказал:

Их положено было поверять.

Не...

Их положено было калибровать =аттестовать.. по ГОСТ 8.326...

[владимир 332 1 158]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Их положено было калибровать =аттестовать.. по ГОСТ 8.326...

1 час назад, владимир 332 сказал:

Цитата

4.1. Методы и средства поверки проволочек и роликов — по МИ 2078

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293785/4293785107.htm

и до этого

Цитата

ГОСТ 8.297-78 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Проволочки и ролики для измерения среднего диаметра резьбы. Методы и средства поверки

и до него

Инстр.127-63 по поверке проволочек и роликов для измерения среднего диаметра резьбы.

Изменено 1 Февраля 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

28 минут назад, scbist сказал:

Это как вставки к микрометру. Их положено было поверять.

Вы про резьбовой https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294823/4294823880.pdf? Дак они в комплекте микрометра. И поверялись вместе с ним по МП https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293794/4293794427.htm.

а проволочки отдельный комплект из 3 шт. одного номинала, если для "резьбы"