Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

16 минут назад, AtaVist сказал:

В итоге мы делаем сотни тысяч ДСЕ, которые не делает более никто.

Люди в погонах летают и ничего.

И ничего, это от безысходности.

Мы (Россия) сейчас разрабатываем новый самолет. В проекте были американские двигатели и композитное крыло. Прилетели санкции и крыло с двигателем улетело. Поставили свои. Тоже подходит, но параметры не те. Труба пониже и дым пожиже. Летать-то будет, но не так, как предполагалось с начала.

 

P.S. Ой. Не к ночи будь сказано. Вспомнилась наша вакцина. Мы первые разработали и отрапортовали. Давайте регистрировать. ВОЗ берет образцы и говорит, ребята, вы что нам подсовываете? Они же все разные. На какой кухне вы это варили?

[scbist 1 609]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

не произвести, то что не продается

А производить то, что с руками оторвут.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

и метрология тогда пригодится на производстве....

Не пригодится, а жить без нее не может.

Не надо будет напильником и кувалдой дефинициарную неопределенность устранять.

[scbist 1 609]

Задал тут коллегам вопрос по ИО. Что они с ним делают. В нашем ГОСТе аттестация переведена как сертификация. А как у них? Один из них ответил.

Цитата

 In the US, when you annual confirmation that a piece of test equipment is working properly to it specifications is called Calibration.
When a piece of test equipment is originally shipped from the manufacturer, it is certified (certificate of conformance) that is works to specifications from the factory.

т.е. 

Цитата

В США ежегодное подтверждение того, что часть испытательного оборудования работает должным образом в соответствии со спецификациями, называется калибровкой.
Когда часть испытательного оборудования первоначально отгружается от производителя, она сертифицирована (сертификат соответствия), которая работает в соответствии со спецификациями завода.

Получается, что они не отличают СИ от ИО в части проверки параметров. И то и другое калибруют. В принципе это логично. ИО воспроизводит что-то и СИ в виде меры тоже воспроизводит. Разница в применении. СИ (мера) воспроизводит значение величины для другого СИ, а ИО для воздействия на изделие.

Получается, что для извечных наших споров по поводу ИО аттестовывать, поверять, калибровать просто нет основания. И СИ и ИО это метрология и однозначно калибровать или поверять, если попадает в сферу.

Аналогично по поводу средств поверки и калибровки тоже спора не может быть. Какая разница, термостат для калибровки термометров СИ или ИО, если его в любом случае надо калибровать, а не аттестовывать.

У них вообще тестовое и измерительное оборудование идут через запятую. Как две разновидности одного и того же.

Получается что СИ, ИО, разные измерительные стенды для контроля параметров изделий это все метрологическое оборудование и оно калибруется.

Теряет смысл спор о том, что СИ, входящее в ИО становится ИО и не требует калибровки, т.к. оно калибруется так же как и ИО.

Неопределенность калибровки ИО посчитать тоже не вопрос.

Может нам здесь надо гармонизироваться с Западом?

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

...  И СИ и ИО это метрология ...

... Какая разница, термостат для калибровки термометров СИ или ИО, если его в любом случае надо калибровать, а не аттестовывать...

...  Получается что СИ, ИО, разные измерительные стенды для контроля параметров изделий это все метрологическое оборудование и оно калибруется.

Теряет смысл спор о том, что СИ, входящее в ИО становится ИО и не требует калибровки, т.к. оно калибруется так же как и ИО...

"Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как ёж —
Он над нами издевался…
Ну метролог — что возьмёшь!" ©

1 час назад, scbist сказал:

... Может нам здесь надо гармонизироваться с Западом?

"Не говори никому. Не надо…" ©

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

работает должным образом в соответствии со спецификациями, называется калибровкой.

"И это правильно " ( М.Горбачев)

[владимир 332 1 158]

ИМХО

[Metrology1979 25]

2 часа назад, scbist сказал:

Получается, что для извечных наших споров по поводу ИО аттестовывать, поверять, калибровать просто нет основания. И СИ и ИО это метрология ...

Аналогично по поводу средств поверки и калибровки тоже спора не может быть. Какая разница, термостат для калибровки термометров СИ или ИО...

У них вообще тестовое и измерительное оборудование идут через запятую. Как две разновидности одного и того же.

Получается что СИ, ИО, разные измерительные стенды для контроля параметров изделий это все метрологическое оборудование...

Теряет смысл спор о том, что СИ, входящее в ИО становится ИО и не требует калибровки, т.к. оно калибруется так же как и ИО.

"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг..."

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг..."

 

Так думал молодой повеса,
Летя в пыли на почтовых,
Всевышней волею Зевеса
Наследник всех своих родных.
Друзья Людмилы и Руслана!
С героем моего романа
Без предисловий, сей же час
Позвольте познакомить вас:
Онегин, добрый мой приятель,
Родился на брегах Невы,
Где, может быть, родились вы
Или блистали, мой читатель;
Там некогда гулял и я:
Но вреден север для меня.



 

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

О сколько нам открытий чудных

Интересно, что Вы для себя открыли?

[scbist 1 609]

3 часа назад, boss сказал:

Не говори никому. Не надо

А почему бы и не поговорить? Решать-то в любом случае будем не мы.

А нам, пенсионерам, только и остается, что поговорить.

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

опыт, сын ошибок трудных

Кстати, Вы у нас знаток языков. Читаете их НД в подлиннике. Встречали где-нибудь аналог нашего ГОСТ 16504-81?

Я ползал по сайтам разных аккредитующих и испытательных организаций. Даже на сайт ИЛАК заходил. Многие для справки выкладывают свои "словари", но они все отличаются друг от друга и это не официальные документы, а какая-то самодеятельность. Видение авторов, а не аналог VIM. К ИО они применяют термин калибровка похожий то на VIMовский - соотнесение с эталонами, то на наш - определение точностных характеристик.

[Геометр 909]

4 часа назад, scbist сказал:

К ИО они применяют термин калибровка похожий то на VIMовский - соотнесение с эталонами, то на наш - определение точностных характеристик.

Вопрос, как говорится, на засыпку: а когда мы соотносим что-то с эталоном (разговор конечно же о СИ), мы не определяем точностные характеристики? А ведь под ними надо понимать и точность самого эталона, и точность СИ, и точность измерений (неисключенная погрешность измерений или же неопределенность).

[Lavr 495]

16 часов назад, scbist сказал:

Задал тут коллегам вопрос по ИО. Что они с ним делают. В нашем ГОСТе аттестация переведена как сертификация. А как у них? Один из них ответил.

т.е. 

Получается, что они не отличают СИ от ИО в части проверки параметров. И то и другое калибруют. В принципе это логично. ИО воспроизводит что-то и СИ в виде меры тоже воспроизводит. Разница в применении. СИ (мера) воспроизводит значение величины для другого СИ, а ИО для воздействия на изделие.

Получается, что для извечных наших споров по поводу ИО аттестовывать, поверять, калибровать просто нет основания. И СИ и ИО это метрология и однозначно калибровать или поверять, если попадает в сферу.

Аналогично по поводу средств поверки и калибровки тоже спора не может быть. Какая разница, термостат для калибровки термометров СИ или ИО, если его в любом случае надо калибровать, а не аттестовывать.

У них вообще тестовое и измерительное оборудование идут через запятую. Как две разновидности одного и того же.

Получается что СИ, ИО, разные измерительные стенды для контроля параметров изделий это все метрологическое оборудование и оно калибруется.

Теряет смысл спор о том, что СИ, входящее в ИО становится ИО и не требует калибровки, т.к. оно калибруется так же как и ИО.

Неопределенность калибровки ИО посчитать тоже не вопрос.

Может нам здесь надо гармонизироваться с Западом?

Какая проблема? Внедрите КН и вспомните, что калибровка - это измерение. Сейчас при аттестации ИО вы измеряете его параметры, а будете калибровать и оценивать неопределенность калибровки.

[LIBorisi4 146]

18 часов назад, scbist сказал:

Получается, что они не отличают СИ от ИО в части проверки параметров. И то и другое калибруют.

Аркадий Григорьевич, у них не только значение термина "калибровка" отличается от нашего значения, но и ИО имеет другой смысл.
 

Цитата

 

Test Equipment (noun): equipment required to perform a test .

Тестовое (испытательное) оборудование (существительное): оборудование, необходимое для проведения теста (испытания).

Вот цитата из одного руководящего документа IECEE:
 

Цитата

 

8.2 Calibration Intervals for Test Equipment Requiring Calibration
8.2.1 All test equipment requiring calibration shall undergo an initial calibration before being put into service. .....
8.2.2 Test equipment that is "fail safe" in that failure would be evident to a user (with laboratory procedures requiring the user to check the equipment before use) may be put on the status of "Initial Calibration Only” (ICO). Periodic inspections shall be performed to determine the condition of equipment placed on ICO status. Examples of the equipment that can be placed on ICO status are: ....., single piece steel probes greater than or equal to 3 mm diameter with blunt ends, .... , steel impact balls, steel or plastic probes with no moving parts and sufficient structural integrity so as to not deform.

8.2 Интервалы калибровки испытательного оборудования, требующего калибровки

8.2.1 Все испытательное оборудование, требующее калибровки, перед вводом в эксплуатацию должно пройти начальную калибровку. .....

8.2.2 Испытательному оборудованию, которое является «отказоустойчивым» в том смысле, что отказ будет очевиден для пользователя (с лабораторными процедурами, требующими от пользователя проверки оборудования перед использованием), может быть присвоен статус «Только начальная калибровка» (ICO). Должны проводиться периодические проверки для определения состояния оборудования, которому присвоен статус ICO Примеры оборудования, которое может быть переведено в статус ICO: …, цельные стальные зонды диаметром более или равным 3 мм с тупыми концами , ...., стальные ударные шарики, стальные или пластмассовые зонды без движущихся частей и с достаточной структурной целостностью, чтобы не деформироваться.

 

Всякие пробники (щупы) по нашему определению не являются ИО, т.к. не воспроизводят условия, а являются скорее калибрами "прошел / не прошел", но их они тоже калибруют.

Может, действительно, надо вспомнить, что

1 час назад, Lavr сказал:

калибровка - это измерение

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

40 минут назад, Lavr сказал:

Внедрите КН

О! 

Приказ от 25 января 2022 года. 

Приказываю на ООО " конструкторское бюро КОРД" с 25 января применять положения КН ( концепции неопределенности).

Всем конструкторам выполнять свои чертежи согласно положениям КН. 

Все корпусные детали полученные от сторонних организаций ( контрагентов) должны проходить входной контроль согласно положениям КН. 

Разработчики узлов и блоков  РЭА должны выдавать значения своих величин с учетом неопределенности измерения.

Подпись ................. Коробов Д.Б.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Может, действительно, надо вспомнить, что

Таки мы ( работники конструкторского бюро...) об этом никогда не забывали...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

у них не только значение термина "калибровка" отличается от нашего значения

В очередной раз - в чём различие????

Я работал с различными иностранными компаниями... и всегда мы дуг друга понимали.

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В очередной раз - в чём различие????

 

 

Опубликовано 6 Сентября 2021

В 06.09.2021 в 12:47, Дмитрий Борисович сказал:

Ой как интересно то....  И всё интереснее от страницы к странице....

Ну ладно что "наша КП" и "ихуя КП" не соответствуют друг другу...

О! ну теперь и калибровка не такая ....

Дмитрий Борисович, ну Вы "как маленький ребенок".

У нас, хоть по ФЗ, хоть по РМГ калибровка для "определения метрологических характеристик средства измерений".

А у них? Для "установления соотношения между показаниями и значениями величин". О МХ средств измерений речь не идет.

У нас можно провести калибровку, например, проволоки с определенным нормированным значением диаметра? Нет! Т.к. у нас определен термин "калибровка (средств измерений)".

А у них. запросто.....

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всем конструкторам выполнять свои чертежи согласно положениям КН. 

Дмитрий Борисович, и после этих слов Вам ни чего не хочется сделать?

Что в КП, что в КН на чертежах будет указан ДОПУСК, а не погрешность или неопределенность.

А говорите, что все понимаете....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Что в КП, что в КН на чертежах будет указан ДОПУСК, а не погрешность или неопределенность.

Таки мы уже об этом говорим 1300 страницу!!!!

Что значит - внедрите КН ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

хоть по РМГ калибровка для "определения метрологических характеристик средства измерений".

РМГ 29-99

Цитата

 

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений
 

РМГ 29-2013

Цитата

 

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением
величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений
 

Как видите устанавливают - соотношение.... 

Для чего  - это отдельный вопрос...

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

У нас можно провести калибровку, например, проволоки с определенным нормированным значением диаметра? Нет!

Ну я же провожу калибровку толщины диэлектрической пластины!!!! И провожу её еще в 1993 года!

Ну я же провожу определение входного сопротивления нагрузки коаксиальной???

И не только я это делал и делаю.....

То что касается проволоки... так их то же калибровали - присваивали значение диаметра.

Вы никогда не регулировали зазор в свечах автомобиля?  Или клапанах???

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит - внедрите КН ???

"Не в коня корм!"(С)

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как видите устанавливают - соотношение.... 

Для чего  - это отдельный вопрос...

Ну да, копать можно по разным причинам... Вы вот трассы ищите... А кто-то клады....

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну я же

На "гаражном уровне" можете называть как хотите, но официально в РФ калибровка исключительно для средств измерений. Если Вы этого не можете понять, то я здесь не помощник.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

как хотите, но официально в РФ калибровка исключительно для средств измерений.

Нет... это Вы не можете осознать что было есть и будет. Калибровали всё что нужно было.

Пример про пластины диэлектрические я Вам устал приводить. Ну какое это СИ???

Только что, LIBorisi4 сказал:

На "гаражном уровне"

Что значит на " гаражном уровне" ???

Ну дефицит был различных щупов...  и многие производства делали сами для себя эту оснастку , которые потом калибровали.  Если Вы этого не знали или не делали - 

Только что, LIBorisi4 сказал:

"Не в коня корм!"(С)

 

[Metrology1979 25]

21 час назад, scbist сказал:

 Встречали где-нибудь аналог нашего ГОСТ 16504-81?

Аналогов данному стандарту быть не может. Там документы по стандартизации не ссылаются на "Постановления Совмина СССР". Можете посмотреть в качестве примера глоссарий ASQ.

[AtaVist 503]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! 

Приказ от 25 января 2022 года. 

Приказываю на ООО " конструкторское бюро КОРД" с 25 января применять положения КН ( концепции неопределенности).

Всем конструкторам выполнять свои чертежи согласно положениям КН. 

Все корпусные детали полученные от сторонних организаций ( контрагентов) должны проходить входной контроль согласно положениям КН. 

Разработчики узлов и блоков  РЭА должны выдавать значения своих величин с учетом неопределенности измерения.

Подпись ................. Коробов Д.Б.

Если вы такие приказы выпускаете, то неудивительны проблемы с трассоискателями .

Вы должны выпустить приказ о разработке руководящего документа по внедрению КН на вашем предприятии, где вы учтете специфику своей деятельности с учетом мнения заказчика.

А не приказывать внедрять неизвестно что.