Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 265 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
7 часов назад, Lavr сказал:

Если мы говорим об исходной дефиниции, то это не остановка, а начало пути.

Какого? Вы же говорите, что дефиниция это измерение и после дефиниции Вам известно значение измеряемой величины. Куда дальше-то идти?

6 часов назад, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность - это то во что мы верим.

А вера тут при чем?

6 часов назад, Lavr сказал:

мы верим в то, что она есть.

Не верим, а знаем, что она есть, т.к. знаем, что ничего не знаем🙂

 

6 часов назад, Lavr сказал:

С другой стороны, зачем вам надо знать, какая неопределенность у исходной дефиниции, если для Вас важна неопределенность измерения, выполненного в каких-то иных единицах? 

Т.е. дефиниция у Вас в одних единицах, а результат измерения в других. Почему неопределенность измерения оказалась завязана на какую-то другую единицу измерения? Руководство рекомендует неопределенность выражать в тех же единицах, что и результат, или в процентах от результата.

Если мы говорим о неопределенности измерения, то почему она оказалась оторванной от самого измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7680

  • scbist

    4623

  • Геометр

    3548

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Было бы "интерестно" почитать...

Где вы только это находите. Совершенно не интересная заказная статья. Первая редакция была мне возвращена с требованием убрать все умные слова, поскольку "руководство таких слов не знает".

К данной теме эта статья никакого отношения не имеет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

А вера тут при чем?

Потому, что принимаем без доказательства ввиду очевидности.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Т.е. дефиниция у Вас в одних единицах, а результат измерения в других.

Что тут удивительного, если обеспечивается прослеживаемость к каким-то единицам?

 

9 минут назад, scbist сказал:

Если мы говорим о неопределенности измерения, то почему она оказалась оторванной от самого измерения?

Не понял. Что значит оторванной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Где вы только это находите. Совершенно не интересная заказная статья.

А здесь на Форуме "для души"?...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Потому, что принимаем без доказательства ввиду очевидности.

Так это не вера, а знание.

4 часа назад, Lavr сказал:

Что тут удивительного, если обеспечивается прослеживаемость к каким-то единицам?

Но не к каким-то, а к тем же в которых измеряем.

4 часа назад, Lavr сказал:

Не понял. Что значит оторванной?

Так дефиниция привязана к объекту измерения, а неопределенность к какой-то единице. А между ними что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.01.2022 в 18:30, scbist сказал:

1. Мы с Вами что-то плохо друг друга понимаем......

Распределение Бернулли это когда результат да или нет. Или я что-то путаю? Т.е. это по сути индикатор, а не СИ. Какой параметр у Вас имеет распределение Бернулли? Для меня это годен/не годен, соответствует/не соответствует. Но эти заключения мы делаем на основе каких-то результатов измерения чего-то. Именно их мы и анализируем, а не заключение.

1. Ну как грится,  что бы понять ответ нужно предвариательно уже знать половину ответа 

2.  Разговор в целом про качественные методики ГОСТ на методики измерения, коих сейчас по моей специфике чуть ли не половина, безотносительно  качества таких докумнетов, излагаемая в них логика измерений примерно следующая....

.... Пробу анализируют в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСO 5725-1-2002. Обработку результатов измерений проводят с применением ПО, прилагаемого к прибору..... Если анализируемая проба определена как отрицательная, ПО отображает значение «–» .... как положительная, ПО отображает «+»... . 

Что вы там "анализировать" будете? Хотя с другой стороный в эпоху гаджетов, может так и надо.....

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Так это не вера, а знание.

Аксиома  базируется не на знаниях, а на вере.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Но не к каким-то, а к тем же в которых измеряем.

Поясните, в чем разница?

 

12 часов назад, scbist сказал:

Так дефиниция привязана к объекту измерения, а неопределенность к какой-то единице.

Если уж правильно выражаться, то надо говорить, что существует исходная дефиниция значения измеряемой величины и дефиниция принятой единицы измерений.

 

12 часов назад, scbist сказал:

А между ними что?

Отношение.

Учитывая, что дефиниция - это качественное выражение отношения, то результат измерения в принятых единицах - это отношение отношений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

что бы понять ответ нужно предвариательно уже знать половину ответа 

Я как-то привык к другой формулировке, что вопрос содержит в себе половину ответа.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Если анализируемая проба определена как отрицательная, ПО отображает значение «–» .... как положительная, ПО отображает «+»... . 

Что вы там "анализировать" будете?

Я ничего. За меня это уже сделал прибор

5 часов назад, kot1967 сказал:

Пробу анализируют в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСO 5725-1-2002. Обработку результатов измерений проводят с применением ПО, прилагаемого к прибору

Если я правильно понял суть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Аксиома  базируется не на знаниях, а на вере.

Вы не правы. У меня есть какой-то опыт, у Вас есть какой-то опыт. Они в какой-то области совпадают. Мы это знаем и договариваемся, давайте примем этот опыт без доказательств. На веру. Но на веру и вера это разные вещи. Верить можно в Бога - в непознанное и не имеющее под собой подтвержденного результата. Аксиома же имеет подтвержденный опытом результат. Это не сверхестественное явление, а наоборот - элементарное, не требующее доказательств.

8 минут назад, Lavr сказал:

Поясните, в чем разница?

Вы измеряете в столах, а неопределенность сообщаете в аршинах. Как я состыкую эти данные?

12 минут назад, Lavr сказал:

Учитывая, что дефиниция - это качественное выражение отношения,

чего к чему? Стола к столу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

1. Ну как грится,  что бы понять ответ нужно предвариательно уже знать половину ответа 

2.  Разговор в целом про качественные методики ГОСТ на методики измерения, коих сейчас по моей специфике чуть ли не половина, безотносительно  качества таких докумнетов, излагаемая в них логика измерений примерно следующая....

.... Пробу анализируют в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСO 5725-1-2002. Обработку результатов измерений проводят с применением ПО, прилагаемого к прибору..... Если анализируемая проба определена как отрицательная, ПО отображает значение «–» .... как положительная, ПО отображает «+»... . 

Что вы там "анализировать" будете? Хотя с другой стороный в эпоху гаджетов, может так и надо.....

  

Дайте угадаю- биноминальное распределение. Ну тогда книга Д. Химельбау "Анализ процессов статистическими методами" вам в руки (стр.157)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Это не сверхестественное явление, а наоборот - элементарное, не требующее доказательств.

Но от которого можно легко отказаться просто сказав, что это не так.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Вы измеряете в столах, а неопределенность сообщаете в аршинах. Как я состыкую эти данные?

Не передергивайте. Я измеряю в столах, а результат сообщаю в аршинах. Это происходит благодаря калибровке  стола  аршином.

 

11 минут назад, scbist сказал:

чего к чему? Стола к столу?

Не чего к чему, а кого к чему. Вас к длине стола. Для того, чтобы избежать дурных интерпретаций с вашей стороны уточняю. Дефиниция длины стола - это Ваше понимание, что значит длина стола. Другими словами - это Ваше отношение к длине стола.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 часа назад, Lavr сказал:
В 16.01.2022 в 09:23, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос достаточно простой :

- начало пути есть исходная дефиниция

- как определить (расчитать) дефинициальную неопределенность ? 

Никак. Дефинициальная неопределенность - это то во что мы верим. Другими словами, мы верим в то, что она есть. Верим потому, что это очевидно. Вы не знаете единственного истинного значения величины, но это же не мешает Вам верить в то, что оно существует.

Дело вот в чём.

В КП  есть СИ  со своими МХ.

Прежде чем проводить измерение , мы делаем выбор СИ  исходя из соотношения требуемой погрешности нашей измерительной задачи и погрешности  СИ, которым будем проводить измерение. А дальше - что СИ показал то и действиельное значение, принимаемое за истинное для данной измерительной задачи.

Также для СИ (чтобы опрелелить его МХ) мы делаем выбор эталона (образцового средства..).Опять предварительно знаем необходимое соотношение по погрешностям.

При КН...  получается  мы не знаем дефинициальную неопределенность...и даже не можем её расчитать.А это значение лучше которого получить результат невозможно. Как выбрать эталон? Должны просто во что то верить....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При КН...  получается  мы не знаем дефинициальную неопределенность...и даже не можем её расчитать.

А, как оценивают неопределенность значения первичного эталона?

 

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как выбрать эталон?

В КН нет проблемы выбора эталона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

А, как оценивают неопределенность значения первичного эталона?

Дело в том что для первичного эталона - нет выбора....он первичный... и хранитель этого эталона может хоть всю жизь оценивать его неопределенность... это его работа.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:
26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как выбрать эталон?

В КН нет проблемы выбора эталона

Ну если Вы опять перейдете на понятия  - синенький, красненький, зелененький....

А по жизни... у эталона есть неопределенность.... у меня после дефиниции есть дефинициальная неопределенность , которую я не знаю и не могу расчитать.  Как же выбрать эталон? Как выбрать калибровочную лабораторию?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что для первичного эталона - нет выбора....он первичный... и хранитель этого эталона может хоть всю жизь оценивать его неопределенность... это его работа.

 

Дело в том, что для оценки неопределенности измерения отдельная оценка неопределенности исходной дефиниции не нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как выбрать калибровочную лабораторию?

Читайте рекомендации соответствующих НД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Дело в том, что для оценки неопределенности измерения отдельная оценка неопределенности исходной дефиниции не нужна.

Вы как обычно опускаете момент что я разработчик. И разработчик , например, эталона для калибровки трассоискателей.

Как же я могу обойтись без неопределенности исходной дефиниции?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Lavr сказал:

Читайте рекомендации соответствующих НД.

При встрече на дороге с инспектром ГИБДД они примерно также говорят - читайте ПДД. А знак вон там в кустах...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Но от которого можно легко отказаться просто сказав, что это не так.

В языке есть базовые понятия о которых не спорят. Это алфавит. Если я под буквой "А" понимаю что-то другое, то это уже не русский язык. В любой науке есть базовые понятия. Невозможно объяснять все до бесконечно малых понятий. Где-то придется остановиться. Просто более мелких деталей уже нет. Или меняем Евклидовую геометрию на Лобачевскую. Но и тут и там есть какие-то базовые понятия, которые не доказываются. Но это не вера во что-то сверхестественное, а предмет договоренности и терминологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Но это не вера во что-то сверхестественное, а предмет договоренности и терминологии.

Почему вы под верой плнимаете только веру в сверхестественное? Это результат советского воспитания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Почему вы под верой плнимаете только веру в сверхестественное? Это результат советского воспитания?

Есть еще карточная детская игра - верю, не верю.

Верить можно в непознаваемое. В то, чего никто не знает, с чем в жизни не сталкивался. Но даже если я лично не сталкивался, но вы мне сказали, что такое есть, то это не вера, а доверие говорящему. Вы это видели и мне рассказали. Я верю вам, а не во что-то. Я верю не в то, что дважды два четыре, а вам, который мне это говорит. Мы еще можем об этом договориться. Потом на этом постулате будем строить свою теорию. Если она не подтверждается, то либо теория не верна, либо постулат ошибочен. Мы будем не веру свою менять, а теорию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Дефиниция длины стола - это Ваше понимание, что значит длина стола.

Т.е. это не значение величины, а описание термина "длина стола".

Я понимаю, что такое длина стола, но значения ее не знаю. Соответственно, и неопределенность у этого бесконечность.

Понять можно идею или теорию, а значение - знать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Я понимаю, что такое длина стола, но значения ее не знаю. 

Вы понимаете, что такое метр, но значения его не знаете.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Соответственно, и неопределенность у этого бесконечность.

Метр это не то длина стола, не то длина пути от Москвы до С-Петербурга, не то еще что-то.

Если бы у всех был Ваш уровень понимания, метрология никогда бы не перешла на качественное определение единиц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, Lavr сказал:

Вы понимаете, что такое метр, но значения его не знаете.

Так о чем же метрологи между собой договорились?

Вот о размере стола они как раз не договаривались. И никто, кроме сидящего за ним, не знает значения его длины. Да и тот только примерно, если мыслить в SI, а не Lavr'ах.

36 минут назад, Lavr сказал:

метрология никогда бы не перешла на качественное определение единиц.

Вы хотите сказать, что 

Цитата

Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1 ⁄  299 792 458 секунды.

Это не количество, а качество?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...