Неопределенность против погрешности

[libra 508]

59 минут назад, AtaVist сказал:

Тут играем тут не играем...(с)

Lavr указал конкретное место в статье с которым не согласен.

Вы этот момент проигнорировали зато отличились, проведя аналогии с известным персонажем, причем персонаж этот весьма отрицательный и даже считается чуть ли не эталонном тролля.

Что касается "упора на математику", то обсуждали уже - используя математический аппарат в этих ваших философиях не разберешься 😃

Дело здесь совершенно в другом.

 

Советую вам прочитать данный абзац статьи самому.

[AtaVist 503]

4 часа назад, libra сказал:

Советую вам прочитать данный абзац статьи самому.

Я его прочитал. В ответах Lavra нет ничего из рассказа Шукшина "Срезал".

[kot1967 183]

16 часов назад, Lavr сказал:

Я не считаю, что термин "неадекватность модели измерений" соответствует термину "дефинициальная неопределенность измерения".

Я извиняюсь за волюнтаризм, но можно по простому ответить.

1.Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодо   злосчастный  ГОСТ 5725,   применимы в общем случае только для  "гауссовского" распределения.  (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 

2. Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно   злосчастный  ГОСТ 5725, не могут  быть применимы к инструментальному СИ  при отсутствии  информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 

ЗЫ Я  вообще то предполагал, что  коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо  сложностей.....

Изменено 13 Января 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 495]

12 часов назад, buk сказал:

Вообще-то там был цикл статей. Предложенный Левиным математический аппарат не является чем-то новым. Но он один из первых предложил его к применению на практике. Что и было сделано и реализовано в прикладных программах для расчёта которые можно применять, так как их алгоритм известен и опробован. При помощи этого можно рассчитать достоверность поверки, калибровки, риски. Построить наилучшую математическую модель например функции погрешности или поправок, со своей оценкой неадекватности. У того же Левина теория закончена и применима, что показано в двух нормативных документах и целой серии статей и противоречий не вызывает.

Теория чего? Напомню, что мы здесь обсуждаем концепцию неопределенности.

 

12 часов назад, buk сказал:

Что можете предложить Вы?

Я ни в коем случае не пытаюсь тягаться с С.Ф. Левиным в области математической статистики. Но я еще с первых его статей, касающихся КН указывал, что опираясь только на математику невозможно понять эту концепцию. Как-то даже написал Левину письмо на эту тему, которое передал через редакцию журнала "Главный метролог", но ответа не дождался.

Если почитать статьи Левина в порядке их написания, то можно заметить, как абсолютная уверенность вначале сменяется сомнениями и растерянностью в последующем. Обсуждаемая статья тому доказательство.  В частности, в этой статье Левин уже с недоумением, но констатирует как факт, что характеристики погрешности не могут быть пересчитаны в неопределенность путем деления на корень из трех. Как он пишет, это было замечено какими-то лабораториями. Я хотел бы спросить, как вообще может из практики (из эксперимента) быть установлена невозможность пересчета характеристик погрешности в неопределенность? Напомню, что для доказательства невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность мною здесь было потрачено уйма сил и времени, и все эти доказательства базировались отнюдь  не на экспериментальных данных.

[Lavr 495]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Я  вообще то предполагал, что  коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо  сложностей.....

Другими словами, вы даже не ждете от меня ответа на поставленные вопросы. Что ж, не буду Вас разочаровывать, поскольку, чтобы дать корректный ответ надо, для начала, получить корректный вопрос. Кроме того, я не понимаю, Вас интересует мое мнение или где это написано?

[libra 508]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Я его прочитал. В ответах Lavra нет ничего из рассказа Шукшина "Срезал".

Вы нашли в статье философские аспекты?

[libra 508]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Я извиняюсь за волюнтаризм, но можно по простому ответить.

1.Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодо   злосчастный  ГОСТ 5725,   применимы в общем случае только для  "гауссовского" распределения.  (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 

2. Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно   злосчастный  ГОСТ 5725, не могут  быть применимы к инструментальному СИ  при отсутствии  информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 

ЗЫ Я  вообще то предполагал, что  коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо  сложностей.....

1. Да. Модель с априорным распределением. И даже если не так, то мыши продолжают колоться и жрать кактус.

2. Да. Не нашел, в отличие от отечественных документах, когда неопределенность по типу А не учитывают. А ведь бывают моменты: когда цена деления оказывает существенное влияние на неопределенность по типу А и тогда считать СКО среднего бессмысленно.

[libra 508]

30 минут назад, Lavr сказал:

Теория чего? Напомню, что мы здесь обсуждаем концепцию неопределенности.

Опять, уход от ответа.

[libra 508]

30 минут назад, Lavr сказал:

Я ни в коем случае не пытаюсь тягаться с С.Ф. Левиным в области математической статистики. Но я еще с первых его статей, касающихся КН указывал, что опираясь только на математику невозможно понять эту концепцию. К

Зато можно математические термины извратить и переставлять местами "кровати в борделе".

[Lavr 495]

12 минут назад, libra сказал:

Вы нашли в статье философские аспекты?

А Вы нашли?

[kot1967 183]

19 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, вы даже не ждете от меня ответа на поставленные вопросы. Что ж, не буду Вас разочаровывать, поскольку, чтобы дать корректный ответ надо, для начала, получить корректный вопрос. Кроме того, я не понимаю, Вас интересует мое мнение или где это написано?

Добрый день.  Не совсем понятно, а разве ваша "позиция и мнение", которые мы тут осуждаем уже ни один год,  сугубо ваше личное,  и никак не зафиксированно и подкреплено  печатными и нормативными источниками? Тогда это солепсизм какой-то. 

Я возможно задал вопрос не в "формате" вашего мировосприятия, но у ж извините,  как мог, так вопросы и задал. Ваше право отвечать или нет.   

[Lavr 495]

51 минуту назад, kot1967 сказал:

Добрый день.  Не совсем понятно, а разве ваша "позиция и мнение", которые мы тут осуждаем уже ни один год,  сугубо ваше личное,  и никак не зафиксировано и подкреплено  печатными и нормативными источниками?

Вообще-то я считал, что мы обсуждаем смысл КН в изложении Руководства, как первоисточника информации об этой концепции. Если бы Вы пропустили через свое сознание содержание этого документа, у Вас не возникали бы подобные вопросы.

В рамках обсуждаемого вопроса я высказываю сугубо личное мнение, которое, как мне представляется, не расходится с ключевыми установками Руководства.

51 минуту назад, kot1967 сказал:

Я возможно задал вопрос не в "формате" вашего мировосприятия, но у ж извините,  как мог, так вопросы и задал.

Да, Вы  задали вопрос не в формате моего понимания КН.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно   злосчастный  ГОСТ 5725

На мой взгляд ГОСТ 5725 это не КН, поэтому его нельзя смешивать с ГУМ.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

применимы в общем случае только для  "гауссовского" распределения?

КН основывается не на априорных, а на апостериорных знаниях, т. е. знаниях полученных из опыта, а не из теоретических положений. До опыта мы не можем говорить о форме распределения. Как же я могу ответить для какого распределения применимо Руководство?

В моем представлении среднее значение имеет равномерное распределение.

А слова:

5 часов назад, kot1967 сказал:

не могут  быть применимы к инструментальному СИ  при отсутствии  информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин.

на мой взгляд требуют пояснения. Выразитесь как ни будь попроще, чтобы даже я понял.

Изменено 13 Января 2022 пользователем Lavr

[buk 35]

1 час назад, Lavr сказал:

Теория чего? Напомню, что мы здесь обсуждаем концепцию неопределенности.

 

Я ни в коем случае не пытаюсь тягаться с С.Ф. Левиным в области математической статистики. Но я еще с первых его статей, касающихся КН указывал, что опираясь только на математику невозможно понять эту концепцию. Как-то даже написал Левину письмо на эту тему, которое передал через редакцию журнала "Главный метролог", но ответа не дождался.

Если почитать статьи Левина в порядке их написания, то можно заметить, как абсолютная уверенность вначале сменяется сомнениями и растерянностью в последующем. Обсуждаемая статья тому доказательство.  В частности, в этой статье Левин уже с недоумением, но констатирует как факт, что характеристики погрешности не могут быть пересчитаны в неопределенность путем деления на корень из трех. Как он пишет, это было замечено какими-то лабораториями. Я хотел бы спросить, как вообще может из практики (из эксперимента) быть установлена невозможность пересчета характеристик погрешности в неопределенность? Напомню, что для доказательства невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность мною здесь было потрачено уйма сил и времени, и все эти доказательства базировались отнюдь  не на экспериментальных данных.

У Левина С.Ф. это теория решения измерительных задач. Я бы не сказал что в его статьях неуверенность, там так же указаны  и рассмотрены две концепции. И показаны отличия между данными подходами. Так называемый моментный подход и композиционный. 

[Lavr 495]

10 минут назад, buk сказал:

там так же указаны  и рассмотрены две концепции. И показаны отличия между данными подходами. Так называемый моментный подход и композиционный.

Не могли бы Вы вкратце изложить суть этих подходов.

[kot1967 183]

55 минут назад, Lavr сказал:

на мой взгляд требуют пояснения. Выразитесь как ни будь попроще, чтобы даже я понял.

Спс за ответ. 

Самый простой пример, если СИ для расчета результата измерения использует результат  предыдущего.  

[scbist 1 611]

54 минуты назад, Lavr сказал:

КН основывается не на априорных, а на апостериорных знаниях, т. е. знаниях полученных из опыта, а не из теоретических положений. До опыта мы не можем говорить о форме распределения. Как же я могу ответить для какого распределения применимо Руководство?

Вот этого я не понял. Вы же постоянно говорите, что дефиниция это уже измерение. После этого Вам известно значение измеряемой величины, и основываетесь Вы на всем предыдущем опыте человечества. И вдруг Вам нужен эксперимент. Зачем? Вы забыли, чему Вас учили в школе?

[Lavr 495]

3 минуты назад, kot1967 сказал:

Спс за ответ. 

Самый простой пример, если СИ для расчета результата измерения использует результат  предыдущего.  

Совсем вы меня запутали. Может кто-то другой Вам ответит?

[scbist 1 611]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Самый простой пример

Ну это для Вас он простой.

4 минуты назад, kot1967 сказал:

если СИ для расчета результата измерения использует результат  предыдущего.

Для неспециалиста в Вашей области ясности не прибавляется.

Что такое предыдущее измерение?

1. Построение градуировочной характеристики.

2. Определение содержания в пробе другого компонента?

3. Еще что-то.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы же постоянно говорите, что дефиниция это уже измерение.

Да.

 

5 минут назад, scbist сказал:

После этого Вам известно значение измеряемой величины

Да.

 

6 минут назад, scbist сказал:

и основываетесь Вы на всем предыдущем опыте человечества.

Да. Но для чего? Исключительно, чтобы обеспечить прослеживаемость моей дефиниции.

 

7 минут назад, scbist сказал:

И вдруг Вам нужен эксперимент.

Опять Вы со своим экспериментом. Мне нужны опытные данные с известными оценками стандартного отклонения. Тогда я смогу оценить неопределенность измерения с учетом прослеживаемости.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Вы забыли, чему Вас учили в школе?

В школе меня учили знаниям, основанных на логических выводах, сделанных древними греками и их последователями. Эти знания основаны на априорной информации, полученной от древнего человека. Основываясь на этих знаниях можно выстраивать неплохие предположения, что мы и делаем, но это не то, что требуется для измерений в КН. 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Мне нужны опытные данные с известными оценками стандартного отклонения. Тогда я смогу оценить неопределенность измерения с учетом прослеживаемости.

Т.е. дефиниция это измерение, но без результата. Значение величины имеем, но без неопределенности. Но это же детский сад.

Кстати, в статье, ссылку на которую я приводил и цитировал, автор в самом начале говорит, что мы имеем дело с измерением с самого детства, но про погрешности и неопределенности не задумываемся. Мы в детстве воспринимаем измерительную информацию как истину. Аналогично в магазине, мы платим за товар не спрашивая продавца про погрешность и неопределенность.

Но для производства эта информация необходима. Мы не должны принимать значение на веру.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Основываясь на этих знаниях можно выстраивать неплохие предположения, что мы и делаем, но это не то, что требуется для измерений в КН.

Я вроде с самого начала говорил, что до измерения (опыта) мы можем только предполагать что-то о значении измеряемой величины. Получается, что мы пришли к консенсусу?

[AtaVist 503]

59 минут назад, libra сказал:

Вы нашли в статье философские аспекты?

Философия пронизывает всё творение человеческого ума, как нейтрино материю 

Как только человек произносит термин "неопределенность" он уже переходит на другие философские основания, так сказать.

[scbist 1 611]

В 12.01.2022 в 04:05, kot1967 сказал:

хемометрические зависимоти

Я не читал, но в сети есть журнал "Хемометрика и интеллектуальные лабораторные системы" Chemometrics and Intelligent Laboratory Systems.

Международный журнал, спонсируемый Хемометрическим обществом. An International Journal Sponsored by the Chemometrics Society.

https://www.journals.elsevier.com/chemometrics-and-intelligent-laboratory-systems

Может там Вы найдете что-то более ценное, чем наши МИ и ГОСТы. 

[Lavr 495]

36 минут назад, scbist сказал:

Т.е. дефиниция это измерение, но без результата.

Дефиниция - это и есть результат.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Значение величины имеем, но без неопределенности.

С дефинициальной неопределенностью.

 

38 минут назад, scbist сказал:

Но это же детский сад.

Не более, чем единственное истинное значение и погрешность. 

[Lavr 495]

40 минут назад, scbist сказал:

Кстати, в статье, ссылку на которую я приводил и цитировал, автор в самом начале говорит, что мы имеем дело с измерением с самого детства, но про погрешности и неопределенности не задумываемся. Мы в детстве воспринимаем измерительную информацию как истину. Аналогично в магазине, мы платим за товар не спрашивая продавца про погрешность и неопределенность.

Я не вижу в этом какой-то новой мысли.