Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 265 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Lavr сказал:

КН основывается не на априорных, а на апостериорных знаниях, т. е. знаниях полученных из опыта, а не из теоретических положений. До опыта мы не можем говорить о форме распределения. Как же я могу ответить для какого распределения применимо Руководство?

 Уже даже не смешно. Перечитайте руководство. Закон распределение вероятности стандартной неопределенности цены деления как найти, не подскажете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7680

  • scbist

    4623

  • Геометр

    3548

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

18 минут назад, AtaVist сказал:

Философия пронизывает всё творение человеческого ума, как нейтрино материю :laugh:

Как только человек произносит термин "неопределенность" он уже переходит на другие философские основания, так сказать.

Бла-бла-бла

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Не могли бы Вы вкратце изложить суть этих подходов.

Не буду перевирать маэстро. Я прикреплю файл с его статьей.

ИТ 6 2018 Изм задача калиб СИ.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

С дефинициальной неопределенностью.

Нет с бесконечной. Иначе зачем Вам 

2 часа назад, Lavr сказал:

Мне нужны опытные данные с известными оценками стандартного отклонения. Тогда я смогу оценить неопределенность измерения с учетом прослеживаемости.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, AtaVist сказал:

Как только человек произносит термин "неопределенность" он уже переходит на другие философские основания, так сказать.

Порой применяя умные слова человек кажется не умнее, а смешнее.

За каждым словом должно что-то стоять. Надо не только применять термины, но и понимать суть явления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, scbist сказал:

Нет с бесконечной. Иначе зачем Вам 

Вы никак не можете выйти из КП. За все те годы, что Вы со мной общаетесь можно было бы просто законспектировать тот небольшой набор исходных тезисов, которые я не устаю повторять и попытаться их осознать. Но Вы почему-то этого не делаете. Очевидно это выше ваших сил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, scbist сказал:

Порой применяя умные слова человек кажется не умнее, а смешнее.

За каждым словом должно что-то стоять. Надо не только применять термины, но и понимать суть явления.

Золотые слова. Обратите их к себе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

можно было бы просто законспектировать тот небольшой набор исходных тезисов, которые я не устаю повторять и попытаться их осознать. Но Вы почему-то этого не делаете.

Они мне кажутся ложными.

Сколько не повторяй халва, халва во рту слаще не станет. От бесконечного повторения тезисов логика не появляется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Золотые слова. Обратите их к себе.

Не поверите, как часто я себе это говорю.

 

P.S. Особенно с появлением склероза.:gt:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, buk сказал:

Не буду перевирать маэстро. Я прикреплю файл с его статьей.

ИТ 6 2018 Изм задача калиб СИ.pdf 1 \u041c\u0411 · 5 скачиваний

Процитирую на суд общественности один абзац из приведенной статьи, в той части, где автор переходит к анализу GUM:

"В примерах калибровки GUM выходной величиной в итоге является поправка как разность показаний СИ и эталона, т.е. фактически в задачах калибровки GUM фигурирует не неопределенность, а погрешность, распределение которой зеркально симметрично распределению поправок".

Первую часть статьи, касающуюся предложений по применению КП в отечественной метрологии я обсуждать не буду, поскольку эти вопросы выходят за рамки моих научных интересов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, AtaVist сказал:

Это я от вас уже слышал, что то по теме есть? 

В зеркало посмотритесь.

6 часов назад, AtaVist сказал:

Философия пронизывает всё творение человеческого ума, как нейтрино материю :laugh:

Как только человек произносит термин "неопределенность" он уже переходит на другие философские основания, так сказать.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Процитирую на суд общественности один абзац из приведенной статьи, в той части, где автор переходит к анализу GUM:

"В примерах калибровки GUM выходной величиной в итоге является поправка как разность показаний СИ и эталона, т.е. фактически в задачах калибровки GUM фигурирует не неопределенность, а погрешность, распределение которой зеркально симметрично распределению поправок".

Первую часть статьи, касающуюся предложений по применению КП в отечественной метрологии я обсуждать не буду, поскольку эти вопросы выходят за рамки моих научных интересов.

Откройте любое руководство серии ЕА- там с погрешности и начинается. По априорности закона распределения комментариев не дождемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, libra сказал:

 

Откройте любое руководство серии ЕА- там с погрешности и начинается. 

Кому нужно 'распределение поправок'?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, libra сказал:

 По априорности закона распределения комментариев не дождемся.

А кто ждет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 12.01.2022 в 10:31, Lavr сказал:

 Читая статью я вижу перед собой автора, считающего, что математика всему голова, но  запутавшегося в философиях.

Философия всему голова?

Умирает человек... начинается обмен "измерительной" информацией между множеством потребителей.

С начала ритуальный агент задает Вам вопрос о - росте тела! Но Вы же его знаете только по определению - " 1 мой родственник".  И передаете ему информацию = 162 см. Обратите внимание...без калибровки и прослеживаемости!

Что делает ритуальный агент? Идет  переизмеряет? Хотя бы поверенной рулеткой? Нет! 

Он воспринтмает  измерительную информацию от Вас как - ДОСТОВЕРНУЮ!

И.... записывает... гроб = стандарт номер 4.

Вы едете на кладбище... могильщики задают вопрос - размер ямы? Отвечаешь - гроб , стандарт номер 4.

Всё!!! Измерительная  информация передана! Никаких неопределенностей! И прослеживаемости! 

Заказчик  и потребитель услуги - довольны!.

Но где тогда допусковый измерительный контроль?  Т.е. поверка? 

О! И её нет....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

"В примерах калибровки GUM выходной величиной в итоге является поправка как разность показаний СИ и эталона, т.е. фактически в задачах калибровки GUM фигурирует не неопределенность, а погрешность, распределение которой зеркально симметрично распределению поправок".

1. Вы сами говорили, что калибровка не закончена пока не введены поправки. Т.е. с этим пассажем сложно не согласиться.

2. С противопоставлением неопределенность - погрешность (поправка) не соглашусь. Это равноправные составляющие калибровки. Для работы нужно и то и другое.

 

P.S. GUM не рассматривает принципы принятия решения по результатам калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

..3. Еще что-то.

Полагаю ни для кого не секрет, что большинство инструментальных СИ в качестве единичного  измерении осуществялют расчет некого среднего от многократных измерений. Зачастую это назвают сканами, сути это не меняет.

Ну в качестве примера можно привести следующий алгоритм расчета. Имеем 1ое измерение (сканы 10,10,10, 8,10). Результат 9,6 (а можно и сразу 10). 2ое (сканы 10, 10, 10,10, 8). Результат 10.  

Алгоритм вполне разумный, чисто внешне это некая интелектуальная фильтарция данных, причем Граббс тут и рядом не валялся. Причем в ряде случаем это обязательная мера, когда например от результата измерений зависит "порог сработки". В веса тоже бывает используют.  Вопрос куда мне при этом засунуть  5725.     

Ну и в части хемометрических  зависимостей повторюсь там разумной визуализированной картинки  как таковой нет. Ну как к примеру вы представляете "10 мерную калибровку 5 степени"? Есть еще так называмые  "скрытые зависимоти", как работают которые никто даже и не заморачивается. Христоматийный пример - это зависимость популяции аистов от уровня рождаемости в Норвегии. Работает корректно уже ни один десяток лет.   Как там все считается на самом деле всем плевать, метрологи напишут ну типа "все ПО   значимо, ошибки ПО учтены при нормировании". Я лет цать назад застал начало требований к аттестации ПО СИ при УТ, разговаривал с реальными людьми, которые по началу  этим занимались. Это были программисты,  а не метрологи отмечу  и это была реальная отдельная процедура в рамках УТ, другое дело, что ГЦИ СИ к ней были не готовы а отдавать деньги на сторону никто не хотел. Но ведь идея то была правильная и именно для контроля алгоритма расчетов все это и был затеяно, и во что в итоге выродилось?

Ладно понудел по стариковски. Таки шо в итоге  про "5725vsХемометерия", Кто кого? Где это прочесть?            

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заказчик  и потребитель услуги - довольны!.

Но где тогда допусковый измерительный контроль?  Т.е. поверка? 

О! И её нет....

 

А что указанные измерения есть в ЕПИ? Более того, скажу одну банально-крамольную мысль, что если бы ЦСМ отказывал бы  в поверке СИ для  пользователей не работающих в сферах, все бы быстро встало на свои места. Нет справки что ты работаешь в сферах - гуляй Вася на калибровку.  Но этого не будет по причинам,  которые тоже весьма банальны....  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

1. Вы сами говорили, что калибровка не закончена пока не введены поправки. Т.е. с этим пассажем сложно не согласиться.

Еще раз задаю вопрос, что такое "распределение поправок"? Ну и заодно, является ли разность показаний поправкой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Привожу еще одну цитату из обсуждаемой статьи С.Ф. Левина:

"В GUM также отсутствует и количественное определение дефинициальной неопределенности, что делает "неопределенность измерения" такой же непознаваемой величиной, какой в GUM полагают "погрешность".

Одной этой фразой автор умудрился декларировать непознаваемость неопределенности и поставить под сомнение непознаваемость погрешности.

Можно быть великим математиком, но при этом нельзя писать статьи по метрологии не понимая ее основ. Измерение - это не вычисление. А, если говорить точнее, то это не только вычисление.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Одной этой фразой автор умудрился декларировать непознаваемость неопределенности

Чему равна дефинициальная неопределенность в Вашем примере "1 мой стол" ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, kot1967 сказал:

Полагаю ни для кого не секрет, что большинство инструментальных СИ в качестве единичного  измерении осуществялют расчет некого среднего от многократных измерений.

Вас избаловала цифровизация. Если взять старый стрелочный прибор переменного тока, то он измеряет среднее или среднее квадратическое за период. Но его инерционность 1-3 с. Т.е он нам показывает среднее за 1 секунду средних за период. Т.е. если измеряем напряжение частотой 50 Гц, то получается, что прибор показывает среднее из 50 - 100 измерений средних квадратических. Никого это никогда не напрягало.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну в качестве примера можно привести следующий алгоритм расчета. Имеем 1ое измерение (сканы 10,10,10, 8,10). Результат 9,6 (а можно и сразу 10). 2ое (сканы 10, 10, 10,10, 8). Результат 10.  

1. Что в этом нового? Мы же постоянно говорим о том, что результаты измерений случайны. Результат зависит от количества наблюдений.

2. ВЫ писали о зависимости второго измерения от первого. Но в Вашем примере я этого не вижу. Второе измерение с первым никак не связано. В первом случае Вы поставили на весы гирю 10 кг пять раз, во втором 10. Какая тут зависимость второго измерения от первого?

6 часов назад, kot1967 сказал:

Вопрос куда мне при этом засунуть  5725.  

Гусары, молчать!

Никуда. Ваш пример не имеет отношения ни к повторяемости, ни к прецизионности. Чтобы пристегнуть 5725 надо повторять не 10 раз подряд, а 10 дней, или на 10 рабочих местах, в 10 лабораториях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...