Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 265 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, scbist сказал:

т.е. первична физика.

По отношению к чему? Слова "Наука начинается там, где начинают измерять" не припомните, кому принадлежат. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,3k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7680

  • scbist

    4623

  • Геометр

    3548

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто из Вас за последние 20..30 лет применил хоть одну из перечисленных систем величин???

НА ПРАКТИКЕ!!!

Какое это имеет отношение к нашему разговору, где мы обсуждаем основы измерений. Вы предлагаете всю метрологию свести к последним понятиям  и другим договоренностям и на том прекратить ее существование как науки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Уважаемые коллеги, если вы что-то цитируете, то говорите с какой целью вы это цитируете. Иначе получается, что вы просто хотите создать впечатление, что я, вроде как, противоречу тому, что цитируете вы.

А разве Нет? Какой комментарий  не дашь, дадите своё видение, благо русский язык богат..."перевернёте"

3 часа назад, Lavr сказал:

Я никогда не увожу разговор в сторону.

:unknw: ....можно не комментировать эту вашу фразу... Благо для Вас оппонентов много...и "заиграли", как в футболе

страницы три говорили про радиан, и, вдруг, примеры про силу и ёмкость... 

P.S. В ГОСТ 8.417 заглянули про "радиан" -прим. табл,3

image.thumb.png.90325d42704406e285f7283f709a3c96.png

От Вас: "возможная" система величин  с "размерностью" плоского угла. Предложите? Цитату про плоский угол из VIM надо? - см. выше. Или опять в "кусты"? Отделаетесь "красивыми" фразами, в коих Вы "как рыба в воде"  :nosm:

:ex:конкретность

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Lavr сказал:

Произносить "1 стол", забывая, что под этим понимается длина конкретного стола начали вы со товарищами.

Нет. Мы как раз понимаем, что имеется ввиду конкретный стол. Только нам об этом конкретном столе ничего не известно.

40 минут назад, Lavr сказал:

Знание о значении величины - это и есть знание о величине. Но значение, как видите, первично.

Это только в Вашей голове. Значение чего? - Величины. Даже законы русского языка говорят, что главное здесь - величина. То, что слово "значение" стоит перед словом "величина" не делает его первичным понятием.

33 минуты назад, Lavr сказал:

Не должно быть противоречий между системой единиц и системой величин, на которой она построена. Но система единиц не определяет систему величин.

Они обе определяются законами физики. Если строить графическое изображение, то получится треугольник. Сверху физика, а внизу на одном уровне в виде основания треугольника системы величин и единиц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
34 минуты назад, Lavr сказал:

По отношению к чему? Слова "Наука начинается там, где начинают измерять" не припомните, кому принадлежат. 

При Архимеде с его рычагами сдвигающими землю SI и ISO еще не было.

Сначала идет получение и накопление знаний, потом они формализовываются, обсуждаются, признаются истинными и только после этого на основании договоренностей строятся системы.

Вы опять подменили тему с системы величин на измерение.

Вы можете измерять расстояние от Москвы до Ленинграда столами, но от этого Ваш стол не станет системной единицей длины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, владимир 332 сказал:

В ГОСТ 8.417 заглянули про "радиан" -прим. табл,3

И сама таблица 3

image.thumb.png.287d7347c6d3d04d9ff9ef998dd80ab9.png

и повторю из VIM

Цитата

1.8 (1.6)
величина с размерностью единица
безразмерностная величина
англ. quantity of dimension one, dimensionless quantity
фр. grandeur sans dimension, f; grandeur de dimension un, f
величина, для которой все показатели степени сомножителей, соответствующих основным величинам в ее размерности,равны нулю

...

ПРИМЕЧАНИЕ 3. Некоторые величины с размерностью единица определяются как отношение двух величин одного рода.
ПРИМЕРЫ Плоский угол, телесный угол, коэффициент преломления, относительная магнитная проницаемость, массовая доля,
коэффициент трения, число Маха.

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если хотите что-то сказать, то надо говорить, а не рассчитывать, что кто-то сам собой поймет то, что Вы думаете. 

Так это же Ваш любимый стиль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Но система единиц не определяет систему величин.

Кстати, попробовал найти историю системы величин. Про историю единиц море информации, а про собственно величины интернет молчит.

Так кто от кого произошел?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Они обе определяются законами физики.

Цитата из одной книги:

"Напомним, что большинство классиков физики и метрологии (М.Планк, П. Бриджмен и др.) считали и считают, что размерность какой либо величины не есть свойство, связанное с существом ее, но представляет собой некую условность".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, scbist сказал:

Кстати, попробовал найти историю системы величин. Про историю единиц море информации, а про собственно величины интернет молчит.

Так кто от кого произошел?

Система величин нужна для того, чтобы в конечном счете создать систему единиц. Но на основе одной системы величин можно создать множество систем единиц.

Еще одно применение системы величин на практике - размерностный анализ, который позволяет выявлять ошибки при выводе сложных формул.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Так это же Ваш любимый стиль.

Ответ типа "сам  такой" даже в детском саду не приветствуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Lavr сказал:

"Напомним, что большинство классиков физики и метрологии (М.Планк, П. Бриджмен и др.) считали и считают, что размерность какой либо величины не есть свойство, связанное с существом ее, но представляет собой некую условность".

Мы вообще-то говорили сейчас про величины и их единицы. От размерности мы ушли в сторону в прошлый раз.

К чему вообще эта цитата? Размерность это условность? Естественно. Мы же об этом договорились на международном уровне. Выбрали для длины размерность метр, а могли бы и аршин.

Размерность величины это не свойство. Само собой. Сама величина это свойство. Длина стола это его свойство. Получается, что метр - свойство свойства стола? Свойство второго порядка? Это производная, или интеграл?

Да и вообще, метр как-то привязан к столу? А если не стол, а стул, то это уже не метр?

Не понял, к чему была эта цитата? Что кому она доказывает?

33 минуты назад, Lavr сказал:

Система величин нужна для того, чтобы в конечном счете создать систему единиц

Не согласен. Сначала появились единицы величин, потом определились их взаимные зависимости. На основании этого одновременно создались обе системы. Именно как законченные на данном этапе системы.

40 минут назад, Lavr сказал:

Но на основе одной системы величин можно создать множество систем единиц.

На основе набора величин можно создать набор единиц. Ведь 

Цитата

Система величин - совокупность величин вместе с совокупностью непротиворечивых уравнений, связывающих эти величины

Если меняется система единиц, то меняется и совокупность уравнений. Значит и система величин. Те же величины, но с другими зависимостями это уже другая система из тех же деталей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Lavr сказал:

Еще одно применение системы величин на практике - размерностный анализ, который позволяет выявлять ошибки при выводе сложных формул.

Таки это еще в школе , на уроках физики учили... проверка размерности при выводе сложной формулы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
43 минуты назад, Lavr сказал:

Ответ типа "сам  такой" даже в детском саду не приветствуется.

Зато наш президент как-то сказал, кто так обзывается, тот сам так называется. А это вам не детский сад.:)

Это же еще со времен ветхого завета известно, относись к другим так, как хочешь, чтобы относились в тебе.

У нас в метро до сих пор объявляют, граждане, будьте взаимно вежливы и предупредительны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Цитата из одной книги:

"Напомним, что большинство классиков физики и метрологии (М.Планк, П. Бриджмен и др.) считали и считают, что размерность какой либо величины не есть свойство, связанное с существом ее, но представляет собой некую условность".

 

М.Планк -

"Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением. Но определяя её из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истиннного значения данной величины. Сохранение в то де время её названия влечет за собой неточности и недоразумения. " 

Пы.Сы. 

1.

Какие хорошие два последних слова :

- неточность есть погрешность...

- недоразумение есть неопределенность...

2. 

Как эта цитата хорошо сочетается с действительностью...

Мы сейчас не  проводим ядерных испытаний... только всё компьютерным моделированием.

Про гиперзвук вообще молчу....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

М.Планк -

"Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением. Но определяя её из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истиннного значения данной величины. Сохранение в то де время её названия влечет за собой неточности и недоразумения. " 

Пы.Сы. 

1.

Какие хорошие два последних слова :

- неточность есть погрешность...

- недоразумение есть неопределенность...

У Вас глаз прям заточен уже в соответствии с названием этой темы Форума))) вот и Планк прошёл через призму Погрешности/ Неопределённости)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

М.Планк -

"Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением. Но определяя её из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истиннного значения данной величины. Сохранение в то де время её названия влечет за собой неточности и недоразумения. " 

Дак, мы про планковские величины?

Цитата

Планковские величины − это фундаментальные физические масштабы длины, времени, массы, температуры и т. д., определяемые как единицы планковской системы единиц (c, G, ħ, k), основанной на выборе четырех фундаментальных физических постоянных − скорости света c, гравитационной постоянной G, постоянной Планка ħ, постоянной Больцмана k, в качестве единиц измерения физических величин...

http://old.ihst.ru/personal/tomilin/papers/tom00phil.pdf

и рациональную систему единиц https://ru.wikipedia.org/wiki/Рациональная_система_единиц

Токмо

Цитата

Рациональная система единиц широко применяется в теоретической физике и теоретической астрономии.

Преимуществом применения рациональной системы единиц в математических формулах, описывающих физические явления, является отсутствие числовых множителей, относящихся к постоянной Планка и скорости света, что облегчает расчеты.

Существенными недостатками рациональной системы единиц являются: очень далёкие от практики значения производных единиц; значения некоторых постоянных известны с недостаточной точностью, и их уточнение потребовало бы изменения образцовых мер; открытие новых физических явлений или закономерностей может привести к существенному изменению соотношений между значениями единиц, принятых за основные

А нам метрологам это надо? :unknw: Или Lavrу просто "поговорить" захотелось про "высшие" материи? (как правильно заметил Аркадий Григорьевич)

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Какое это имеет отношение к нашему разговору, где мы обсуждаем основы измерений

Основы???

Таки Вы полагаете что Архимед знал систему величин? А Гераклу это было положено знать по положению - Сын Бога??

Иначе как без системы величин они могли измерять? Наверное только Счетом  и Вычислениями.

Считали стопы Геракла... 

Вычисляли - 

на тело, погружённое в жидкость или газ, действует выталкивающая сила, равная весу объёма жидкости или газа, вытесненного частью тела, погружённой в жидкость или газ.

И скажу Вам что по историческим данным жили лучше чем мы сейчас с ОМС и ПФР...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, ЭДСка сказал:

У Вас глаз прям заточен уже в соответствии с названием этой темы Форума))) вот и Планк прошёл через призму Погрешности/ Неопределённости)

Это специфика  Пингвинов...

Летать то не могут... поэтому развиты другие чуЙства...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И скажу Вам что по историческим данным жили лучше чем мы сейчас с ОМС и ПФР...

Цитата

Сведения о жизни Архимеда оставили нам Полибий, Тит Ливий, Цицерон, Плутарх, Витрувий, Диодор Сицилийский и другие. Почти все они жили на много лет позже описываемых событий, и достоверность этих сведений оценить трудно.

Это напомнило мне анекдот про 80-ти летнего дедушку у сексопатолога с жалобой, сосед рассказывает, а я так не могу. На что врач сказал, так и вы рассказывайте.

Цитата

 

Времена не выбирают,

В них живут и умирают.

Большей пошлости на свете

Нет, чем клянчить и пенять.

Будто можно те на эти,

Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.

Но дымится сад чудесный,

Блещет тучка; я в пять лет

Должен был от скарлатины

Умереть, живи в невинный

Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,

А при Грозном жить не хочешь?

Не мечтаешь о чуме

Флорентийской и проказе?

Хочешь ехать в первом классе,

А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.

Но дымится сад чудесный,

Блещет тучка; обниму

Век мой, рок мой на прощанье.

Время - это испытанье.

Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.

Время - кожа, а не платье.

Глубока его печать.

Словно с пальцев отпечатки,

С нас - его черты и складки,

Приглядевшись, можно взять.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Сегодня - среда!  Среда это - маленькая Пятница!  А Пятнтца - это  31  декабря!!!!!!!

С наступаюшим Вас новым Годом!

Метрологи Вы мои не наглядные...

Успехов Вам! 

Удачи Вам ... в определении расстояния "Москва - Санкт Петербург" в  "1 сой стол" .

Радищев  отдыхает и нервно курит в сторонке.... "Путешествие из Петербурга в Москву"

Хотя если перейти к качеству измерения.. то конечно... рвсстояние из "Москва-Петербург" может не соответствовать расстоянию "Петербург - Москва"

Цитата

Результат любого измерения безокругления значения является случайной величиной.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, scbist сказал:

Сведения о жизни Архимеда

А убили Архимеда римские Военные...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вот делаю бетерброт...так в  голове - А как народ_ (с)

Бутерброд простой. 

Кусочек ржаного хлебца... маслеца растительного ( ну или сливочного ...кто как любит...)

Сало копченое... тонким  слоем...

С верху чесночок (!!!) в нарезку бритвой ( Михаил Ширрвиндт рекомендует...  )  

Дать постоять минут 5 пять! (Опять метрология!)...

2 часа назад, владимир 332 сказал:

А нам метрологам это надо? 

Ну для вкуса... не знаю...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Мы вообще-то говорили сейчас про величины и их единицы. От размерности мы ушли в сторону в прошлый раз.

Но, если Вы ушли от размерности, то Вы ушли от системы величин.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Размерность это условность? Естественно. Мы же об этом договорились на международном уровне.

слава богу, что вы это понимаете.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Выбрали для длины размерность метр, а могли бы и аршин.

Извините, насчет вашего понимания я поторопился. Нет таких размерностей.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Получается, что метр - свойство свойства стола? Свойство второго порядка? Это производная, или интеграл?

Да и вообще, метр как-то привязан к столу? А если не стол, а стул, то это уже не метр?

Аркадий Григорьевич, у Вас все в порядке? Дальше не комментирую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Lavr сказал:
4 часа назад, scbist сказал:

Выбрали для длины размерность метр, а могли бы и аршин.

Извините, насчет вашего понимания я поторопился. Нет таких размерностей

Ну размерность  - длина... а могла бы быть в Аршинах... не сложилость...ну хфранцузы "подсуетились"... причём так что аглицкий фут не прошел!!!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...