Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, AtaVist сказал:

где вы учтете специфику своей деятельности с учетом мнения заказчика.

Вы таки знаете скольео у нас в стране (!!!) заказчиков по трассоискателям? И только по наземным... а есть еще и водолазные...

И чё на кажый чёх заказчика кланяться?

[AtaVist 503]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки знаете скольео у нас в стране (!!!) заказчиков по трассоискателям? И только по наземным... а есть еще и водолазные...

И чё на кажый чёх заказчика кланяться?

Старомыслы не нутрят ангсоц (с)

Вы ж в обществе потребления и рыночной экономике. Работать должны как ресторан - чего изволите и все такое.

Но не каждый ресторан работает на всех - каждый выбирает свою целевую группу и под нее подстраивается. 

Это же ... азы (с)

[scbist 1 611]

18 часов назад, Геометр сказал:

Вопрос, как говорится, на засыпку:

Мой вопрос был не в содержании термина, а в наличии у них словаря аналогичного VIM, но по ИО.

Я такого не нашел.

10 часов назад, Lavr сказал:

Какая проблема?

У меня никакой. Хочется узнать, как это у них. Какая есть нормативная база?

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вот цитата из одного руководящего документа IECEE:

Это не словарь, а ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ ДОКУМЕНТ IECEE. И называется он Система схем оценки соответствия электротехнического оборудования и компонентов (система IECEE) и Требования к прослеживаемости калибровок и интервалов калибровок.

Объяснения терминов там отсутствуют, как и ссылка на первоисточник. Тем более, что в нем английским языком написано "Требования, содержащиеся в этом документе, применяются к лабораторному оборудованию, требующему калибровки в соответствии с требованиями ISO/IEC 17025. Эти требования не применяются к химическим испытаниям." Т.е. опять общие слова.

Словарь IECEE расшифровывает электротехнические термины. Там есть определение ИО - все, что применяется при испытаниях и т.д. Точнее, там есть ссылки на другие документы в которых этот термин расшифровывается. Каждый документ расшифровывает его в меру своей надобности. Но про калибровку ИО определений нет. Опять цитаты из своих руководящих документов.

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Может, действительно, надо вспомнить, что

А это где-то официально утверждено?

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Там документы по стандартизации не ссылаются на "Постановления Совмина СССР".

Вообще то данный ГОСТ гласит - Постановлением Государственного комитета СССР по стандартам от 8 декабря 1981 г. № 5297 дата введения установлена...

Мало того, Госстандарт СССР разрабатывал стандарты не на пустом месте. А на основании международных рекомендаций. И был одним из участником этих международных групп.

Пример - ГОСТ 26.003-80 Система интерфейса для измерительных устройств с байт последовательным,  бит-параллельным обменом информацией. Требования к совместимости.

Введен в действие также постановлением Госстандарта СССР. На основании международных рекомендаций по интерфейсам IEEE488 и МЭК625.

Как говорил , что представители Госстандарта СССР  возглавляли многие международные группы по разработке стандартов СЭВ.

Один из примеров - ГОСТ 9078-84 - Поддоны плоские. Общие технические условия

ГОСТ 9078-84 (СТ СЭВ 317-76).

То же внедрен постанлением Госстандарта СССР. Хотя это ГОСТ  изначально вообще был не для нас... колея у нас другую ширину имеет... И магазин-склад , по образу Мэтро , Ленты ,Белый парус , Максидом, Оби....мы тогда не имели.

Что касается ГОСТа про который споашивал Аркадий Гоигорьевич... так даже в нем есть запись - 

В стандарте в качестве справочных приведены эквиваленты для ряда стандартизованных тер-
минов на английском (Е) и французском (F) языках.
В стандарте приведены алфавитные указатели содержащихся в нем терминов на русском языке 
и их иностранных эквивалентов. 

[scbist 1 611]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А у них? Для "установления соотношения между показаниями и значениями величин".

Ага. Только значение не абы какой величины, а воспроизводимой эталоном, а показание имеется ввиду калибруемого устройства.

Т.е. проволоку не очень то и прокалибруешь. Она ничего не показывает, если вы не собираетесь применять ее как эталон.

[scbist 1 611]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Там документы по стандартизации не ссылаются на "Постановления Совмина СССР"

VIM ссылается на 

МЕЖДУНАРОДНОЕ БЮРО МЕР И ВЕСОВ
ОБЪЕДИНЕННЫЙ КОМИТЕТ ПО РУКОВОДСТВАМ В ОБЛАСТИ МЕТРОЛОГИИ.

Более того на первом листе нашего перевода

Цитата

 Настоящий документ подготовлен после получения разрешения Международного бюро
мер и весов (BIPM), сохраняющего все авторские права, защищенные на международном
уровне. BIPM не несет ответственность за соответствие, точность, полноту или качество
информации и материалов, представленных в каком-либо переводе. Официальными текстами
являются только оригинальные версии документов, опубликованных BIPM, т.е. французская и английская версии.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Работать должны как ресторан - чего изволите и все такое.

Это мы пытались делать в 90-х 

Некоторые "ребята в черных пальто и шляпах" затащили в РЖД  панорамные приемники AOR3000, вместо нужных измерительных приемнмков типа SMV... Они теперь на Канарах в лучшем случае...

[scbist 1 611]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Можете посмотреть в качестве примера глоссарий ASQ.

Видел. И именно об этом сейчас и говорю. На сайтах разных организаций свои какие-то словари. А единого, какого-то базового, нет.

Я задался вопросом. Почему у нас и аттестация и сертификация на английский переводится как сертификация, а они, по факту, ИО калибруют как и СИ. Что, на мой взгляд, вполне логично. И СИ и ИО имеют какие-то точностные характеристики, которые и определяются. Только в одном случае мы это называем калибровкой, а в другом аттестацией.

[Геометр 909]

4 часа назад, scbist сказал:

Только в одном случае мы это называем калибровкой, а в другом аттестацией.

А в третьем случае это можно назвать измерением, проводимым с целью подтверждения соответствия измеряемого объекта установленным требованиям (или для краткости, поверкой). А в четвертом случае это все можно назвать измерением, проводимым с целью определения значения измеряемой величины (просто измерением). Никаких проблем, которые тут уже полторы тысячи страниц обсуждаются, я не вижу...

[scbist 1 611]

7 часов назад, Геометр сказал:

Никаких проблем, которые тут уже полторы тысячи страниц обсуждаются, я не вижу...

Так проблема не в технологии, а в бюрократии.

Поверку могут проводить аккредитованные организации.

Для аттетстации нужна комиссия.

Для калибровки только специалист и оборудование.

[scbist 1 611]

Сейчас общался с руководителем нашего отдела. Она сказала, вчера было совещание в верхах. Теперь ПМки вы сами себе писать будете на все испытания. Спрашиваю, а как же ГОСТы системы  постановки продукции на производство 15.ХХХ? Там же все расписано, кто за что отвечает. Они сказали, что вы лучше разработчиков знаете как что испытывать. Вот сами и пишите. Их дело только разработка схем. На большее они не способны. Интересно, как можно писать программу предварительных испытаний на изделие, которого еще нет и что от него требуется тоже не известно. А  типовых после внесения изменений? Что они там изменили, на что это повлияет?

У меня неопределенность и сомнения, а у них уверенность идиота.

[scbist 1 611]

Читаю тут https://www.sharetree.co.uk/support/ на сайте производителя климатических камер. 

 

Цитата

 

Servicing & Calibration

Sharetree provide test chamber servicing and test chamber calibration contracts for regular Preventive Maintenance and Calibration checks.

 

Цитата

 

Обслуживание и калибровка

Sharetree предоставляет контракты на обслуживание испытательной камеры и калибровку испытательной камеры для регулярных проверок профилактического обслуживания и калибровки.

Получается, что если камеры калибровать, то нет необходимости в комиссии.

Оно в принципе логично. Мы ведь камеру не абы какую покупали. Мы ее выбирали по параметрам. Достаточно подтвердить, что характеристики приобретенной камеры соответствуют спецификации производителя. Тогда она автоматом будет соответствовать требованиям по испытаниям. Мы же именно под них ее покупали.

Кстати. Пытался через поиск найти испытательное оборудование, так мне выбрасываются осциллографы, анализаторы спектра и куча всякой измерительной техники. Получается, что у них СИ и ИО если не близнецы - братья, то очень близкие родственники.

Т.е. измерение без испытаний может быть, а испытание без измерений сомнительно. Хотя, если вчитаться в термин измерение - экспериментальное получение, то и измерение становится испытанием.

Они и калибровку часто отождествляют с испытанием, а не измерением. Когда они калибруют, например, манометр, они часто пишут, что они его испытывают, а не измеряют. Точнее, сочетание "испытание манометра" я встречал, а "измерение манометра" нет.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

Видел. И именно об этом сейчас и говорю. На сайтах разных организаций свои какие-то словари. А единого, какого-то базового, нет.

Всяко бывает. Есть в России  ГОСТ Р 54082-2010 (МЭК 60068-3-11:2007). Называется он "у них":

"Environmental testing - Part 3-11: Supporting documentation and guidance - Calculation of uncertainty of conditions in climatic test chambers"

у нас на русском языке:

"Требования к характеристикам камер для испытаний технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам

МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ АТТЕСТАЦИИ КАМЕР"

наименование этого же ГОСТа, но на английском языке:

"Requirements for performance of chambers for industrial products environmental endurance tests. Data processing methods for chamber certification (calibration)".

И ничего живем.

[scbist 1 611]

39 минут назад, Metrology1979 сказал:

И ничего живем.

Мы говорим партия, подразумеваем - Ленин.

[boss 414]

2 часа назад, scbist сказал:

Мы говорим партия, подразумеваем - Ленин.

Мы говорим Ленин, подразумеваем - boss  

[владимир 332 1 158]

18 минут назад, boss сказал:

Мы говорим Ленин, подразумеваем - boss  

Кто матери-истории более ценен? 

Изменено 27 Января 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 611]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

Кто матери-истории более ценен? 

Дедушка наследил больше.

[scbist 1 611]

Собственно вопрос остался.

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

и 

Цитата

1. Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Это близнецы - братья или нет.

Цитата

 

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

 

Т.е. измерение это процесс экспериментального получения одного или более чисел выражающих размер свойства явления или объекта.

Так это же испытание!

Тогда понятно, почему они ИО калибруют, а поиск ИО выдаете кучу СИ. Они же дальтоники. Они не видят разницы между СИ и ИО. Они даже калибровку порой называют испытанием.

"Ну тупые!!!"

Или в нашей консерватории что-то не то?

[LIBorisi4 146]

1 час назад, scbist сказал:

Это близнецы - братья или нет.

Или нет, или близнецы, но брат и сестра, много общего, но есть коренные различия.

1 час назад, scbist сказал:

Так это же испытание!

Вы тоже не можете дочитать до конца, что цитируете?

1 час назад, scbist сказал:

как результата воздействия на него

 

1 час назад, scbist сказал:

Тогда понятно, почему они ИО калибруют,

Горазды Вы делать выводы из серии "после того, как мухе оторвали шестую лапу, она перестала слышать".

test equipment - оборудование применяемое при испытаниях. При испытаниях получают как количественные, так и качественные характеристики. Если с помощью оборудования получают количественные характеристики, то его и калибруют, устанавливают соотношение между значениями величин и соответствующими показаниями. Что это Вам так не дает покоя?

1 час назад, scbist сказал:

Они даже калибровку порой называют испытанием.

Так ведь калибруют при заданных условиях, а условия могут быть разные, в том числе воздействующие.

1 час назад, scbist сказал:

Или в нашей консерватории что-то не то?

Скорее в голове, в которой сложился определенный пазл и не дай бог попробовать сложить его еще раз или взглянуть на него с другого ракурса - вдруг выйдет что-то другое. Как видно голова не одна....

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Или нет, или близнецы, но брат и сестра, много общего, но есть коренные различия

Ой , Игорь Борисович

5 часов назад, scbist сказал:

Дедушка наследил больше.

Поэтому разгребать нам....

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Test equipment - оборудование применяемое при испытаниях.

Ой , как хОршо...

Привожу некрторые  проспекты от ХОЗУ Министерства промышленности связи от 1986 года.. как есть на то время ..

Обратите внимание чтона момент 1986 года фирма R&S говорила ( в переводе ХОЗУ Министерства промышленности средств связи)  - о СТЕНДАХ!!! Т.е. о НСИ  по ГОСТ 8.326.

Обратите вниманик что на те годы опять идет разговор об - testing. Т.е тестовое оборудование.

Ну не было  в нашем классификаторе (радиоизмерительной  техники )понятия -  тестер!  Было понятие автоматизированные системы К2- ...

Благодаря "монстрам" ( лауреатам государственных премий, ленинских премий) путем долгих переговоров  с прелставителями МО ( Мытиши) ...

Удалось договориться что наша систпма никакая там нибудь К2-...

А просто ситстема технологическая  СТ- 1023. И подлежит аттестации (калибровке) пр ГОСТ 8.326.

Пы.Сы.

Хотя военные добились в 90- х внесении в реестр многих Тестеров радиосявязи фирмы R&S .... И добились того что и российские  производители стали вносить свои изделия как К2-ххх.

 

[LIBorisi4 146]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой , как хОршо...

Дмитрий Борисович, для чего эти словоизлияния? Как они противоречат тому, что сказал я? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Как они противоречат тому, что сказал я? 

Не... как была бюрократия "переводная" 40 лет назад... так и осталася...

[scbist 1 611]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы тоже не можете дочитать до конца, что цитируете?

6 часов назад, scbist сказал:

как результата воздействия на него

А Вы считаете, что СИ на объект не воздействует?

Спросите у Дмитрия Борисовича, как измеряют толщину покрытия, про которую он нам тут периодически рассказывает.

Даже рулетка воздействует на объект измерений.

В электротехнике всегда рассказывали, как выбирать прибор, чтобы его воздействие на нарушало работу системы.

Без воздействия на объект измеряет только Lavr, он это делает умозрительно в форме дефиниции. Но если потом его дефиницию калибровать и обеспечивать прослеживаемость, то воздействие на объект неизбежно. Т.е. и калибровка тоже испытание.

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

test equipment - оборудование применяемое при испытаниях.

А СИ это оборудование применяемое при измерениях.

Вопрос возник от чтения их литературы. Почему они вибростенд калибруют, а не аттестовывают? Почему заходя на сайт организации позиционирующей себя как торговца ИО я вижу СИ? Я не вижу там вибростендов или климатических камер, а вижу осциллографы, мультиметры, анализаторы спектра и т.д.

Вот и возникает вопрос, что они понимают под испытанием? Словаря аналогичного VIM я не нашел. В словарях их аккредитующих или проводящих испытания организаций под термином испытание почти дословно повторяется определение термина измерение.

[scbist 1 611]

International Electrotechnical Commission. Glossary. Говорит.

Цитата

test - technical operation that consists of the determination of one or more characteristics of a given product, process or service according to a specified procedure

т.е. 

Цитата

техническая операция, состоящая в определении одной или нескольких характеристик данного продукта, процесса или услуги в соответствии с установленной процедурой

про 

7 часов назад, scbist сказал:

как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

они не говорят. Они говорят про наличие процедуры, так и для измерения нужна процедура - методика, и для калибровки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, scbist сказал:

А СИ это оборудование применяемое при измерениях

Вспомните все темы с Lavr'ом по ИО....