Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

К метрологической прослеживаемости.

Извините, но это в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Если открыть 17025, то увидим, что доказательством прослеживаемости является бумажка о том, что калибровка была произведена в аккредитованной лаборатории.

Т.е. моя бирка на приборе с надписью годен говорит, что все результаты измерений прослеживаются к определению единицы.

Это все от прибора вверх по лестнице, а вниз? Я же получил неопределенность измерения не этого прибора, а этим прибором. 

Я получил значение диаметра болта с некоторой неопределенностью. К какому месту мне ее приложить? Она прослеживается к метру. Об этом есть официальный документ. Дальше-то что?

[scbist 1 611]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В том и проблема, что сделать можно по разному.

Но первична постановка задачи, а не ее решение.

Кстати, когда я еще учился, то во всех курсовиках мы должны были предложить не менее трех методов решения задачи и из них выбрать оптимальный. Ни о каких концепциях речи не было. Это был закон для всех технических проектов и расчетов.

А руки могут расти не из того места вне зависимости от концепции измерений.

[владимир 332 1 158]

Изменено 30 Января 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

МП  есть МК в которой каждом пункте зафиксировано правило принятия решения.

Начните хотя бы с пункта - Внешний осмотр. Я думаю что и на калибровку Вы не допустите СИ у которого разбит стрелочный индикатор..

Следуюший пункт - Опробование.

О! Так если не горит один из 7- ми сегментных индикаторов ( непонятно толи 0 толи 3 толи 8..) Вв будете проводить каклибровку этого СИ ,  с расчетом неопределености???

Плюсанул.Будет, будет...

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начните хотя бы с пункта - Внешний осмотр. Я думаю что и на калибровку Вы не допустите СИ у которого разбит стрелочный индикатор..

Калибровка - это измерение (оценивание), а измерять можно что угодно. Главное определиться, что измерять. 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Я же получил неопределенность измерения не этого прибора, а этим прибором. 

Если я правильно понял, о чем Вы говорите, то Вы получили неопределенность измерения этого прибора, а не этим прибором.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка - это измерение (оценивание), а измерять можно что угодно. Главное определиться, что измерять. 

Диаметр проволочки Вы измеряете ? Или калибруете?

Толщину керамической пластины Вы измеряете? Или калибруете?

Вот когда опрелелитесь , то сможете дать ответ - калибруете или измеряете.

Таки и да ... Вы при этом не дали ответ - разбит стрелочный индикатор у СИ.  Мы продолжаем измерять или отдаем на калибровку?

Не работает 7-ми сегментный индикатор ( толи 3 , толи 8, толи 0) - калибруем? Или измеряем???

 

[Metrology1979 25]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Ну можно подробнее???

А тоивсю жизь калибровал... оказывается не так...

У Вас получается как в анекдоте от Зигмунда Фрейда:

Поподробнее ... читайте, например OIML G 1-GUM 6. И помните, что у Фрейда было всякое. Например:

"Если ты не понимаешь книги, то невежда ты, а не автор".

Возможно, после этого Вам станет понятно, что утверждение:

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

МП  есть МК

"... есть иллюзия личной психической свободы, и вы не хотите от нее отказаться. Мне очень жаль, но в этом я самым серьезным образом расхожусь с вами во мнениях". (Введение в психоанализ, З. Фрейд).

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Если я правильно понял, о чем Вы говорите, то Вы получили неопределенность измерения этого прибора, а не этим прибором.

Мне надо, чтобы дверь в машине легко закрывалась. Для этого я провожу измерения деталей прибором. У результата измерения детали прибором есть неопределенность.

[Lavr 495]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Диаметр проволочки Вы измеряете ? Или калибруете?

Толщину керамической пластины Вы измеряете? Или калибруете?

Это одно и то-же.

 

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и да ... Вы при этом не дали ответ - разбит стрелочный индикатор у СИ.  Мы продолжаем измерять или отдаем на калибровку?

В КН СИ нет. Есть процесс измерения. Методология этого процесса может включать калиброванное техническое средство, а может и не включать.

 

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не работает 7-ми сегментный индикатор ( толи 3 , толи 8, толи 0) - калибруем? Или измеряем???

Если калибровали с поломанным индикатором (методику я сейчас не обсуждаю) и измеряете с использованием результатов выполненной калибровки, то какие проблемы? 

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Lavr сказал:

какие проблемы? 

Проблемы в неопределенности результата измерений. Нужна ли кому-то такая неопределенность?

Я же спрашивал, к какому месту ее прикладывать?

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

У результата измерения детали прибором есть неопределенность.

У измерения параметра детали есть неопределенность, но это не неопределенность измерения прибором. Такого понятия, как неопределенность измерения прибором не существует в принципе. есть неопределенность калибровки прибора. Других неопределенностей, связанных с прибором нет. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Если калибровали с поломанным индикатором (методику я сейчас не обсуждаю) и измеряете с использованием результатов выполненной калибровки, то какие проблемы

Вы мелкий вредитель ппоизводства!

3 минуты назад, Lavr сказал:

В КН СИ нет.

А это уже - крупный вредитель...

4 минуты назад, Lavr сказал:

Это одно и то-же.

Кто Вам  об этом сказал?

Хотел  бы я услышать слова главного инженера в Ваш адрес по поводу толщин керамических пластин, что они их калибруют.

Это  я их калибрую, так как дальше применяю как меры толщины... 

А они их измеряют на соответствие ТУ.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

. есть неопределенность калибровки прибора

Таки СИ  есть?

 

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Проблемы в неопределенности результата измерений. Нужна ли кому-то такая неопределенность?

Я же спрашивал, к какому месту ее прикладывать?

В даже не понимаете, что такое неопределенность и как она оценивается, а уже хотите куда-то ее прикладывать.

Какое-то время  не писал, а смотрел на обсуждение со стороны и изумлялся тому в какой яме непонимания Вы находитесь. При этом радовался, что спорю с Вами и трачу нервы на бессмысленные попытки в чем-то вас убедить, не я. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

5 минут назад, Lavr сказал:

есть неопределенность калибровки прибора

Таки СИ  есть?

Какая разница, прибор или техническое средство вообще. Керамическая пластина это тоже техническое средство.

[Дмитрий Борисович 1 013]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

Например:

"Если ты не понимаешь книги, то невежда ты, а не автор".

Таки я с этим и не спорю...

Но Вы же просто послали...

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

есть иллюзия личной психической свободы, и вы не хотите от нее отказаться. Мне очень жаль, но в этом я самым серьезным образом расхожусь с вами во мнениях". (Введение в психоанализ, З. Фрейд).

То что мы расходимся ...это я понял давно.   У меня свобода есть! А у Вас? Замкнутый круг?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Какая разница, прибор или техническое средство вообще. Керамическая пластина это тоже техническое средство.

Я Вам привел отношение к техеническому средству.

Моё - это мера толщины. Я её калибрую.

Главный иеженер завода по производству керамических пластин - изделие для подложек микросборок СВЧ. Ну или прокладка для фланца нефтепровода.

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

В даже не понимаете, что такое неопределенность и как она оценивается

Оценивается абсолютно также как оценивался доверительный интервал...

И прикладывался туда же...

[Metrology1979 25]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что мы расходимся ...это я понял давно.   У меня свобода есть! А у Вас? Замкнутый круг?

Верьте Фрейду - это иллюзия.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оценивается абсолютно также как оценивался доверительный интервал...

И прикладывался туда же...

Свобода появится когда поймете разницу.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

В даже не понимаете, что такое неопределенность и как она оценивается, а уже хотите куда-то ее прикладывать.

Так для меня первична цель. Я должен понимать, зачем мне это надо, и надо ли вообще. Только потом оценивать и думать, что это за зверь такой.

2 часа назад, Lavr сказал:

изумлялся тому в какой яме непонимания Вы находитесь.

Так я же самоучка. Куда дошел своими логическими путями, там и сижу.

Я не могу смотреть на мир Вашими глазами. С моей кочки вот так все видится.

2 часа назад, Lavr сказал:

Такого понятия, как неопределенность измерения прибором не существует в принципе.

Вообще-то я хотел объяснить, почему мы применили разные падежи, а не именно этот термин применить. Вы опять зацепились не за суть вопроса.

2 часа назад, Lavr сказал:

У измерения параметра детали есть неопределенность

Именно про нее я и спрашиваю, к какому месту ее приложить? Я решил, что заявив

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы получили неопределенность измерения этого прибора, а не этим прибором.

Вы меня не поняли и пояснил свою мысль с падежами. Заметьте, про прибор не я начал. Я говорил про деталь и результат измерения детали.

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Верьте Фрейду - это иллюзия.

Свобода появится когда поймете разницу.

Вы понимаете разницу между доверительным интервалом результата измерения и рассширенной неопределенностью ?

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

Вообще-то я хотел объяснить, почему мы применили разные падежи, а не именно этот термин применить. Вы опять зацепились не за суть вопроса.

Может быть Вы объясните так, чтобы я зацепился за суть?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Заметьте, про прибор не я начал. Я говорил про деталь и результат измерения детали.

А это не Ваши слова:

 

11 часов назад, scbist сказал:

Мне надо, чтобы дверь в машине легко закрывалась. Для этого я провожу измерения деталей прибором. У результата измерения детали прибором есть неопределенность.

Повторяю. Правильно говорить, что у измерения детали есть неопределенность. Неопределенность относится к процессу, а не к его результату или к техническому средству, которым этот процесс осуществляется.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность относится к процессу, а не к его результату

Как ехали ? Криво, долго, тяжко...

Куда приехали? А хрен его знает...сплошная неопределенность... не видно низги...

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

А это не Ваши слова:

Я отвечал на 

18 часов назад, scbist сказал:

  19 часов назад, Metrology1979 сказал:

К метрологической прослеживаемости.

И пояснял, что прослеживаемость это вверх, а деталь это вниз по иерархии.

И пытался это сделать на пальцах. А Вы именно за мои пальцы зацепились. А вопрос так и остался без ответа.

К какому месту прикладывать неопределенность результата измерений.