Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Почему мы не можем (в учебных целях) представить себе, что некий электроэнергетический объект  - это  эталон единицы величины "ток короткого замыкания", определяемой косвенным методом по измеренным значениям характеристик элементов этого объекта?

Запросто. Но по измеренным значениям, а не проектным. Чтобы измерить ток короткого замыкания он должен существовать реально, а не в проектных расчетах.

2 часа назад, vvsalii сказал:

В КН работают с измеряемой величиной, которая понимается не так, как в КП. Это различие существенно.

нет.

2 часа назад, vvsalii сказал:

В КП измеряем то, что есть в моменте

42 минуты назад, Lavr сказал:

Руководство отталкивается от утверждения, что измерение это определение значения величины. Только это утверждение приемлемо и в КП и в КН.

Как и в КН. Я провожу эксперимент по определению значения измеряемой величины здесь и сейчас. Обрабатывать данные я могу годами, но получил я их не сегодня.

1 час назад, Lavr сказал:

Но в КН корректировка результата это и есть измерение. Таким образом, в КН может выполняться измерение величины, которой уже в природе не существует, чего нельзя делать в КП,

Кто Вам сказал такую чушь? Рукописи не горят, что в  КН, что в КП. Столетия назад, когда о наших спорах и подумать никто не мог, ученые сначала набирали измерительную информацию, потом ее осмысливали и строили на этом свои теории. Некоторые делали открытия на кончике пера. Например, астрономы. У них это особенно часто и красиво получалось.

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение это определение значения величины. Из этого определения термина "измерение" не следует ответ на вопрос "Что измеряется?"

Странная у Вас логика. В словаре даже жирным шрифтом выделены слова для которых тоже есть определения. В Руководстве тоже есть пояснения, что к чему относится. И про конкретную измеряемую величину там тоже есть.

1 час назад, Lavr сказал:

вы обратили внимание на то, что в КН появился термин "измеренное значение"

Так в КП было истинное и действительное значения. А были еще и расчетные, проектные, допустимые и прочие значения.

Сравните 

Цитата

значение величины, которое представляет результат измерения

и 

Цитата

Значение физической величины, найденное экспериментальным путем

 

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Кто Вам сказал такую чушь?

Чушь это то, что не укладывается у Вас в голове.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, в КН может выполняться измерение величины, которой уже в природе не существует, чего нельзя делать в КП, поскольку в КП измерение предполагает контроль измеряемой величины.

Знаете, навеяло.

Когда-то у нас на заводе был главный конструктор, который нерадивым работникам в цеху постоянно говорил, даже если вы уйдете с завода, но по вашей вине что-то произойдет, вас найдут и накажут.

Мне даже "старики" рассказывали страшную историю, что где-то в 60-х - 70-х годах был такой случай. Из-за ЧП по вине нашего изделия и поднимали все журналы, смотрели кто что делал, чей штампик стоит. Нервы потрепали не слабо. КП  или КН никому не было интересно. В 98-м и мне довелось лицезреть разбор полетов по отказу с человеческими жертвами. Поручкаться со столькими замами министра, авторами учебников и прочими профессорами не каждый за всю жизнь сподобится. Им тоже КН, КП было не интересно.

[scbist 1853]

54 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

оказывается, бывает:

Ой. А я думал, мы про входные и выходные величины поговорим.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Им тоже КН, КП было не интересно.

Если Вам не интересно, зачем Вы принимаете участие в обсуждении этой темы? Чтобы другим тоже стало неинтересно?

[Геометр 953]

1 час назад, Enzo сказал:

Я пока не очень понимаю, как именно в КН можно провести измерение постфактум. Пока из всего вышесказанного в очередной раз вытекают следующие различия между КН и КП: в КП измерение - это эксперимент, в КН - вычисление.

На самом деле измерение в обеих концепциях - это вычисление. От начала и до конца - от снятия отсчетов, до получения конечного результата. И в этом смысле между концепциями нет абсолютно никакой разницы. Но адепты КН наконец-то (пусть и невольно) признали тот факт, что измерение - это вычисление. Тем самым они подрубили еще одну подпорку идеи об исключительности "новой" концепции...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, в КН может выполняться измерение величины, которой уже в природе не существует,

Ну если корректировка это и есть поправка.. то почему бы и нет... пусть буде измерение.

Не могли бы Вы привести пример практической необходимости или целесообразности такой корректировки ?

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вам не интересно, зачем Вы принимаете участие в обсуждении этой темы? Чтобы другим тоже стало неинтересно?

Не передергивайте.

Вы пишете, что только в КН результаты измерений могут рассматриваться бесконечно. Я говорю, что от концепции это не зависит. Только конечная цель интересна

Цитата

.3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9). т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1). которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры ) (В.2.8).

Обратите внимание, измерению много чего предшествует, а про корректировку через пять лет ни слова.

Цитата

 В.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

Пример — Давление пара в данной пробе воды при 20 'С.

 

[vvsalii 100]

13 минут назад, scbist сказал:

В.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

Пример — Давление пара в данной пробе воды при 20 'С.

Обратите внимание на точечное задание условий - при 20 град.С.  

В КН измеряют "приведенное" значение величины, а в КП - значение величины в условиях опыта.

Приведение к конкретным значениям влияющих факторов в КП - это обработка результатов измерений.

Разница есть?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Вы пишете, что только в КН результаты измерений могут рассматриваться бесконечно.

Не рассматриваться, а корректироваться.

 

1 час назад, scbist сказал:

Обратите внимание, измерению много чего предшествует, а про корректировку через пять лет ни слова.

Как может корректировка результата через пять лет "предшествовать" измерению? Корректировка (исправление) это и есть измерение.

Вы привыкли к восприятию событий через случайность и совсем не воспринимаете предопределенность. Или Вы совершите над собой усилие, или Вы никогда не поймете КН.

[scbist 1853]

53 минуты назад, vvsalii сказал:

Обратите внимание на точечное задание условий - при 20 град.С.

А в КП пишут, что измерения проводить при НКУ по ГОСТ 15150, например. Т.е. не ровно 20, а с воротами.

55 минут назад, vvsalii сказал:

В КН измеряют "приведенное" значение величины, а в КП - значение величины в условиях опыта.

Вы не правы. Если условия оказывают влияние на результат, то или, как в методиках на калибровку "геометрии" требуют дать вылежаться инструменту перед измерением, или , например, при измерении сопротивления медных катушек, вводят поправку на разницу температур и приводят результат к 20 градусам. Это не обработка результатов, а получение результатов - измерение. Дальнейшие решения принимаются не по показаниям при неизвестно каких условиях, а по исправленным результатам.

[scbist 1853]

40 минут назад, Lavr сказал:

Как может корректировка результата через пять лет "предшествовать" измерению?

Я о том, что если процедура предусмотрена, то она должна быть зафиксирована на бумаге. Про до зафиксировано, а после - нет.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Корректировка (исправление) это и есть измерение.

. 

Цитата

B.2.12 неисправленный результат измерения (uncorrected result): Результат измерения до введения поправки на систематическую погрешность [VIM:1993, словарная статья 3.3].
B.2.13 исправленный результат измерения (corrected result): Результат измерения после введения поправки на систематическую погрешность [VIM:1993, словарная статья 3.4].

. 

Цитата

D.3 "Истинное" значение и исправленное значение
D.3.1 Чтобы определить, каким был бы результат измерения, если бы реализованная величина точно соответствовала определению измеряемой величины, в результат измерения реализованной величины вносят поправку на разность между ней и измеряемой величиной. Поправки в результат измерения реализованной величины вносят также на все другие известные значимые систематические эффекты. Хотя окончательный исправленный результат иногда рассматривают как наилучшую оценку "истинного" значения измеряемой величины, в действительности этот результат просто является наилучшей оценкой значения этой величины.
D.3.2 В качестве примера предположим, что измеряемой величиной является толщина данного листа материала при заданной температуре. Образец доводят до температуры, близкой к заданной, и измеряют его толщину в некотором месте с помощью микрометра. Толщина материала в этом месте, при этой температуре и при давлении, вызываемом нажатием микрометра, представляет собой реализованную величину.
D.3.3 Определяют имевшие место в момент измерения значения температуры материала и приложенного микрометром давления. После этого в неисправленный результат измерения реализованной величины вносят поправку путем учета градуировочной характеристики микрометра, отклонения температуры образца от заданной температуры, а также небольшого сжатия образца от приложенного давления.

Все исходные данные получают в момент измерения. Через пять лет вы никаких новых данных не получите. Вы можете бесконечно исправлять один и тот же неисправленный результат. Внести поправку, признать его исправленным, через год признать его недоисправленным и так до бесконечности.

[Lavr 544]

19 минут назад, scbist сказал:

при измерении сопротивления медных катушек, вводят поправку на разницу температур и приводят результат к 20 градусам. Это не обработка результатов, а получение результатов - измерение

Вы допускаете измерение в КП без применения СИ?

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я о том, что если процедура предусмотрена, то она должна быть зафиксирована на бумаге.

Это Вы о методике? Априорно разработанная методика - это КП.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Все исходные данные получают в момент измерения.

Чистая КП, когда все данные для косвенного измерения должны быть получены одномоментно или, по крайней мере в достаточно короткий промежуток времени, когда предположительно ничего не меняется! В КН фактор времени роли не играет, по крайней мере до тех пор пока измерению подлежат скалярные величины.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Через пять лет вы никаких новых данных не получите.

Почему нет. Наука не стоит на месте. Через пять лет может появиться некоторая информация, которая позволит получить более определенный результат.

 

13 минут назад, scbist сказал:

Вы можете бесконечно исправлять один и тот же неисправленный результат. Внести поправку, признать его исправленным, через год признать его недоисправленным и так до бесконечности.

Да. Я могу до бесконечности исправлять результат измерения. Что Вас смущает?

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы допускаете измерение в КП без применения СИ?

Нет.

59 минут назад, Lavr сказал:

Априорно разработанная методика - это КП.

Нет. И VIM и Руководство говорит 

Цитата

Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Нет.

Тогда почему приведение результата к заданным условиям (пересчет) Вы называете измерением.

 

14 минут назад, scbist сказал:

Нет. И VIM и Руководство говорит 

Цитата

Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Вы меня вынудили обратиться к ГОСТ 34100:

B.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

Где здесь что-то про эксперимент? Почему я должен ориентироваться на Ваше цитирование?

[scbist 1853]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда почему приведение результата к заданным условиям (пересчет) Вы называете измерением.

А разве условия мы не измеряем применяя СИ? Просто мы переходим к косвенным измерениям.

47 минут назад, Lavr сказал:

Вы меня вынудили обратиться к ГОСТ 34100:

Так и я его же цитировал. Там еще в разделе 3.4. есть красивая фраза 

Цитата

Использование хорошо спланированных экспериментов позволяет существенно повысить достоверность оценок неопределенности, поэтому планирование эксперимента следует рассматривать как важную часть в технике проведения измерений.

Вообще в Руководстве отмечают важность экспериментов

Цитата

4.2.8 Анализ оценивания неопределенности типа А в 4.2.1-4.2.7 не является исчерпывающим. Существует много ситуаций, иногда довольно сложных, требующих применения разных статистических методов. Важным примером является планирование эксперимента, часто основанное на применении метода наименьших квадратов, в целях калибровки для оценки неопределенностей, связанных с кратковременными и долговременными случайными изменениями результатов сличений материальных эталонов с неизвестными размерами единиц величин (например, концевых мер длины, эталонов массы) с эталонами сравнения с известными передаваемыми размерами единиц величин. В таких сравнительно простых измерительных задачах составляющие неопределенности часто можно оценить посредством дисперсионного анализа (см. Н.5) результатов иерархических экспериментов для заданного числа уровней иерархии.

и

Цитата

7.1.4 Хотя на практике объем информации, необходимый для представления результата измерения, зависит от его предполагаемого использования, общий принцип остается неизменным: лучше, чтобы объем информации был избыточным, нежели недостаточным. В частности, следует:
a) ясно описать методы, использованные для получения результата измерения и его неопределенности из экспериментальных наблюдений и иной доступной информации;

Про дефиницию ни слова. Только эксперимент.

Еще там есть 

Цитата

При выполнении вышеуказанных требований следует задаваться вопросом, достаточен ли объем представляемой информации и достаточно ли ясно она изложена, чтобы приводимый результат впоследствии мог быть скорректирован в случае поступления новых данных.

Т.е. скорректирован уже имеющийся результат.

[Lavr 544]

33 минуты назад, scbist сказал:

А разве условия мы не измеряем применяя СИ? Просто мы переходим к косвенным измерениям.

Где Вы увидели косвенное измерение?

 

34 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы меня вынудили обратиться к ГОСТ 34100:

Так и я его же цитировал.

Только почему-то измерение у Вас определяется совсем не так.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Цитата

получения результата измерения и его неопределенности из экспериментальных наблюдений и иной доступной информации;

Про дефиницию ни слова. Только эксперимент.

А куда Вы дели "иную доступную информацию".

К слову. Я знаю что такое наблюдение и я знаю, что такое эксперимент, но я не понимаю, что такое экспериментальное наблюдение.

[scbist 1853]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Только почему-то измерение у Вас определяется совсем не так.

Эх. Пора уже домой бежать. На работе не дали плодотворно пообщаться. Все время дергали. Дома будет жена мешать. Нет в жизни счастья.

Только к вечеру успел кое-что посмотреть из интернета и наткнулся на статью https://acta.imeko.org/index.php/acta-imeko/article/view/IMEKO-ACTA-10 (2021)-04-32/pdf

Гугл мне кое-что перевел. Вам будет интересно всю статью почитать. 

Цитата

Развивается ли наше понимание измерения?
АННОТАЦИЯ
Традиционно понимаемое как количественный эмпирический процесс, в последние десятилетия измерение было переосмыслено с точки зрения его целей, масштабов и структуры, так что снова стали важны основные вопросы: какое знание мы получаем в результате измерения? каков источник признанной особой эффективности измерения? Здесь предлагается предварительный анализ с эволюционной точки зрения.

4.4. Измерение как эмпирический или информационный процесс.
Измерения направлены на приписывание значений свойствам: поскольку значения являются информационными объектами, любое измерение должно включать в себя информационный компонент. Скорее вопрос здесь в том, могут ли быть измерения, которые являются полностью информационными процессами, вообще без эмпирических компонентов (обратите внимание, что это не относится к судьям по гимнастике и винным сомелье, упомянутым выше: ожидается, что они будут действовать путем (эмпирического) наблюдения. спортивные соревнования и дегустация вин).
На кону как минимум два дела. Один касается оценки свойств, которые, в свою очередь, носят информационный характер, например количество строк кода в исходном коде программы. Как цитировалось в разделе 3, «вычислительный процесс» относительно «виртуального объекта», к которому относится определение NIST, может быть таковым и на самом деле имеет несколько общих структурных черт с процессами, которые обычно считаются измерениями. Вместо этого более спорной является гипотеза, рассматривающая измерение любых вычислений, выполняемых со значениями свойств, например, когда кого-то просят вычислить ускорение, которое данная сила произвела бы, если бы она была приложена к телу данной массы. Конечно, информация о силе и массе («входные величины») может также включать в себя неопределенность, которая в этом случае должна каким-то образом распространяться на ускорение, и кто-то может решить, что этого достаточно, чтобы сделать такое вычисление измерения, принимая затем, что то, что было распространено, является неопределенностью «измерения», через «измерение» модель. В эволюционной ситуации это также возможная точка зрения.

 

1169-8028-1-PB.pdf

[scbist 1853]

Жаль языком не владею от слова совсем. 

Цитата

IMEKO (Международная конфедерация измерений) запускает серию виртуальных дискуссий (с использованием MS-TEAMS) по всему миру в 2022 году.
 
·      Что: 45-минутный дискуссионный клуб «ТИЦ говорит»
·      Кто: ИМЭКО ТК-11 «Измерение при испытаниях, инспекциях и сертификации»
·     Название дискуссионной комнаты: Лаборатория будущего         
·     Дата и время: 1 Mar 2022 13:00 CET
·    Ссылка: Нажмите здесь, чтобы присоединиться к собранию (ссылка активна только во время собрания)
·      Стоимость: бесплатно для участников
·     Имя и фамилия модератора: Альваро Силва Рибейру asribeiro@lnec.pt
·     Краткое описание темы обсуждения: Использование новых технологических тенденций, обнаруженных в промышленности, требует новых подходов к удовлетворению требований к материалам, продуктам и услугам, для которых оценка соответствия является ключом к обеспечению безопасности и качества жизни. Растущие требования, связанные с цифровой трансформацией, связью 5G, искусственным интеллектом, IoT, блокчейном, среди прочего, тесно связаны с инновациями в лабораториях. Это требует также размышлений о том, как лаборатории будут сталкиваться с основными проблемами устойчивости, кибербезопасности, компетентности и роли человека в новых типах организаций. Лаборатории и индустрия TIC быстро меняются, чтобы обеспечить безопасность и качество в новых глобальных рамках.  
·     Коротко о модераторе: Альваро Сильва Рибейро имеет докторскую степень по физике, с 30-летним опытом работы в лабораториях, связанных с карьерой. Он является руководителем отдела метрологического качества, менеджером по качеству и руководителем лаборатории гидравлической метрологии в Португальской национальной лаборатории гражданского строительства. Он является бывшим президентом EUROLAB aisbl (2015-2021) и президентом RELACRE (Португальская ассоциация аккредитованных лабораторий) с 2012 года. У него есть несколько интересов в области исследований и разработок, связанных с прослеживаемостью и наукой об измерениях, математическими и вычислительными инструментами, неопределенностью измерений, управлением данными и системами управления качеством.    
 
В конце концов, я хотел бы пригласить вас поделиться этим письмом со всеми, кому оно может быть интересно.
 
Младен Яковчич, от имени оргкомитета

Приведенная статья из их журнала

[Lavr 544]

15 часов назад, scbist сказал:

Вам будет интересно всю статью почитать.

Почитал, на сколько смог через переводчик. Надеюсь, Вы тоже почитаете эту статью. Думаю, что это поможет Вам усомниться в непогрешимости Вашего понимания смысла измерений.

Со своей стороны сожалею, что автор статьи не является участником нашего форума, где, как мне кажется, он получил бы простые ответы на все свои так не просто сформулированные вопросы. Однако, сама попытка поставить эти вопросы и проделанная большая работа для выявления современного взгляда на измерение с учетом исторического опыта,  заслуживает того, чтобы его статья была прочитана и проанализирована.

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

Думаю, что это поможет Вам усомниться в непогрешимости Вашего понимания смысла измерений.

Я пришел в иному выводу. Вот, что бывает, если из определения выкинуть только одно слово - физический. Тут же находятся люди пытающиеся скрестить ужа с ежом.

Теперь же измеряют все. Тепловой комфорт, температуру рынка, психическое состояние, накал страстей, рейтинг депутата, социальную напряженность.

Естественно, придумать универсальную терминологию для всех отраслей человеческих знаний невозможно. Но даже в таком универсальном определении 

Цитата

Значимым и авторитетным примером является точка зрения Национального института стандартов и технологий США «Простое руководство по оценке и выражению неопределенности результатов измерений NIST», в котором «измерение» определяется как «экспериментальный или вычислительный процесс, который, по сравнению со стандартом, производит оценку истинного значения свойства материального или виртуального объекта или набора объектов, или процесса, события или серии событий вместе с оценкой неопределенности, связанной с этой оценкой и предназначенной для использования в поддержка принятия решений»

Указана цель - принятие решений. Не просто какая-то информация, а информация для принятия взвешенных решений.

Измерение это сравнение со стандартом - эталоном по нашей терминологии.

В остальном, если отбросить измерение не физических величин, то и вопросы отпадут сами собой. Пусть психологи и прочие социологи измеряют свои параметры, только не пытаются применять термины из физики. Каждая наука должна иметь свою терминологию и понятийный аппарат. Я, например, не берусь определить напряжение в розетке в психологических понятиях, а они запросто применяют физические термины в психологии. Причем, если взять отдельную фразу, то порой невозможно понять это физика, или социология, или маркетинг.

Лично мне это не нравится.

 

P.S. У меня дочка в прошлом году устраивалась в одну контору и ей надо было пройти проверку на полиграфе. Провода, приборы, графики, таблицы,... А в конечном итоге оказалась профанация. По всем этим скачкам давления, пульса и прочего ничего определенно сказать нельзя. Соврал ты или нет решает человек в личной беседе. Чтобы получить достоверный результат нужно бесконечное количество времени, профессиональных заранее продуманных и построенных под конкретного человека тестов и главное сам оператор должен быть супер профессионалом.

Иначе одно словоблудие, раздувание щек и отмывание бабла  под завесой наукообразности.

[scbist 1853]

Кстати, как Вы отноститесь к такому пассажу 

Цитата

Сознавая, что не существует одного правильного или истинного ответа, и принимая как само собой разумеющиеся необходимые условия, перечисленные в начале раздела 4, я осмеливаюсь предположить — в качестве рабочей гипотезы — что наиболее фундаментальной и наиболее характерной задачей измерения является производить информацию, которая явно и социально оправдана

это что, на потребу публике? Или измерение путем голосования?

Цитата

Это не связано ни с качеством получаемой информации, ни с масштабом процесса, но к условию, что измерение представляет собой процесс «белого ящика», так что качество его результатов — хорошее или плохое — всегда может быть в принципе оправдано

Это типа анекдота про клячу, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла.

Получили измерение с плохим качеством, ну так получилось. Мы не виноваты.

Цитата

Можно ли и как добиться достаточной объективности и интерсубъективности информации, производимой процессами, которые стремятся быть признанными измерениями: с точки зрения, которую мы здесь предложили, это ключевой вызов для эволюционного понимания измерения.

Пока на разделим опять физические процессы и политические, ничего не получится. Законы Ньютона объективны, а красоты- субъективны. Поверить алгеброй гармонию пока нет возможности.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

Почитал, на сколько смог через переводчик.

Прочёл... рекомендую переводчик больших текстов..

https://www.deepl.com/ru/translator

7 часов назад, Lavr сказал:

Думаю, что это поможет Вам усомниться в непогрешимости Вашего понимания смысла измерений.

У нас здесь мало кто высказывает  свою жесткую позицию по обсуждаемым вопросам.

Но хотел бы обратить внимание именно Вас , на некоторое положение

Цитата

Значимым и авторитетным примеромявляется точка зрения Национального института стандартов и технологий США «Простое руководство по оценке ивыражению неопределенности результатов измерений NIST», в котором «измерение» определяется как «экспериментальный или вычислительный процесс, который, по сравнению состандартом, производит оценку истинного значения свойства материального или виртуального объекта или набора объектов, или процесса, события или сериисобытий вместе с оценкой неопределенности, связанной с этой оценкой и предназначенной для использования в поддержка принятия решений»

Таким образом они уже признают  что измерение=вычисление?

Хотя бы в области компьютерного моделирования. Отсюда и виртуальные объекты... и вычисления.

Пы.Сы.

Уже более 15 лет у меня имеются виртуальные трубопроводы и трассоискатели различных моделей. И я а системе MatCad2001 Рус провожу  измерения. Мало того , на этих моделях я некоторым потребителям своих приборов показываю то что у них будет в реальных полевых условиях. 

Ну и так же Вам известно про проведение виртуальных ядерных испытаний...

 

[Геометр 953]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом они уже признают  что измерение=вычисление?

И мало того, оценивается-то как раз истинное значение. Да и цель измерения-вычисления четко обозначена - использование результатов в поддержку принятия того или иного решения. Но решение никогда не может быть безусловным и всегда опирается на какие-либо требования. И вот теперь все становится на свои места:

1. Устанавливается требование;

2. Производится измерение-вычисление;

3. Оценивается степень истинности результатов через эталон и неопределенность;

4. Принимается решение на основании оценки истинности и установленных требований.

Мы же в теме все время обсуждаем пункты 2 и 3 и это на протяжении 1588 страниц. Но без пунктов 1 и 4 обсуждаемая тема теряет всякий смысл. При этом еще страниц 1000 назад адептам КН задавался простой и недвусмысленный вопрос о цели измерения и тогда же обращалось внимание на тот факт, что любое измерений равно вычислению, что не означает, что любое вычисление равно измерению. Но, не смотря на это все, воз и ныне там. Ответов нет и цели нет.