Неопределенность против погрешности

[Angara 4]

В 13.07.2024 в 21:42, scbist сказал:

т.е. цель калибровки это оценка соответствия СИ.

Уважаемые коллеги, кто может понятными словами дать определение слову "оценка" ❓

[libra 521]

1 час назад, Интересующийся сказал:

Здравствуйте. Уважаемые метрологи, ответьте, пожалуйста: правильна ли запись: результат измерений представлен с неопределенностью с указанием доверительной вероятности?

расширенной неопределенностью с доверительным интервалом или доверительной вероятностью

 Смотрите С.2.27 - С 2.29 из ГОСТ Р  54500.3 -2011 

[scbist 1 653]

1 час назад, Angara сказал:

Уважаемые коллеги, кто может понятными словами дать определение слову "оценка" ❓

Термин "оценка" есть в Руководстве по выражению неопределенности.

Это не метрологический, а статистический термин.

Он говорит о том, что результат измерения чего-то не три, а около трех.

Т.е. на основании обработки имеющихся данных я могу предполагать с заданной вероятностью, что наиболее вероятное значение измеряемой величины это три. Но истинное значение может отличаться от моей оценки.

 

[scbist 1 653]

1 час назад, Angara сказал:

Уважаемые коллеги, кто может понятными словами дать определение слову "оценка" ❓

Применительно к приведенной цитате СИ может быть однозначно годным, может быть однозначно не годным и есть зона в которой СИ то-ли годно, то-ли нет.

Т.е. есть риск принятия ложного решения.

В старых терминах КП это называлось ошибками первого и второго рода.

Когда я делаю вывод о годности СИ я никогда не могу дать 100 % гарантию, что он истинный. Всегда есть сомнение. Поэтому и говорю, что оцениваю прибор как годный, или не годный.

[Интересующийся 0]

Расширенная неопределенность всегда указывается с коэффициентом охвата, в частности k=2,  что, как часто принимается, соответствует погрешности при вероятности 0,95.  поэтому возник такой конкретный вопрос:  правильно/не правильно писать неопределенность с указанием доверительной вероятности.

[libra 521]

45 минут назад, Интересующийся сказал:

Расширенная неопределенность всегда указывается с коэффициентом охвата, в частности k=2,  что, как часто принимается, соответствует погрешности при вероятности 0,95.  поэтому возник такой конкретный вопрос:  правильно/не правильно писать неопределенность с указанием доверительной вероятности.

Вы сейчас об оценке результата измерения - двухстороннем интервале.

6 Указание неопределенности измерения в свидетельствах калибровки 6.1 В свидетельстве калибровки полный результат измерения, который состоит из оценки у измеряемой величины и связанной с ней расширенной неопределенностью измерения U, необходимо указывать в форме y U. Это указание следует снабжать примечанием, которое в общем случае должно иметь следующее содержание: "Указанная расширенная неопределенность является произведением стандартной неопределенности измерения на коэффициент охвата k=2, и при нормальном распределении соответствует вероятности охвата приблизительно равной 95 %. 

РМГ 29-2013

5 . 3 9 вероятность охвата: Вероятность того, что совокупность истинных значений измеряемой величины находится в указанном интервале охвата. Примечание - В GUM [3] для вероятности охвата используется также термин уровень доверия (level of confidence).

Смотрим ГОСТ Р 54500.3 п.7.2.4: "соответствующего уровню доверия"
 

[Lavr 507]

3 часа назад, Angara сказал:

Уважаемые коллеги, кто может понятными словами дать определение слову "оценка" ❓

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания

[Lavr 507]

2 часа назад, scbist сказал:

Т.е. на основании обработки имеющихся данных я могу предполагать с заданной вероятностью, что наиболее вероятное значение измеряемой величины это три. Но истинное значение может отличаться от моей оценки.

Нет истинного значения и наиболее вероятного значения нет. Это Вы ОТ КП никак оторваться не можете.

[scbist 1 653]

46 минут назад, Lavr сказал:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания

Значение оценивателя - значение статистики, используемой для оценивания параметра генеральной совокупности.

результат оценивания - результат операции присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющий модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ИТОГО.

Оценка это значение статистики, используемой для оценивания параметра генеральной совокупности полученное как результат операции присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющий модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

Так стало понятней?

[Angara 4]

В 13.07.2024 в 21:42, scbist сказал:

т.е. цель калибровки это оценка соответствия СИ.

Таким образом, оценка соответствия СИ - это процесс, при котором проверяется, соответствует ли присвоенное значение какому- либо условию.

Тогда следующий вопрос: а чем цель поверки отличается от цели калибровки ❓

 

[Angara 4]

2 часа назад, scbist сказал:

оцениваю прибор как годный, или не годный

не это ли является результатом поверки ❓

[Angara 4]

1 час назад, Lavr сказал:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания

и

3 часа назад, scbist сказал:

Термин "оценка" есть в Руководстве по выражению неопределенности.

Это не метрологический, а статистический термин.

Он говорит о том, что результат измерения чего-то не три, а около трех.

Т.е. на основании обработки имеющихся данных я могу предполагать с заданной вероятностью, что наиболее вероятное значение измеряемой величины это три. Но истинное значение может отличаться от моей оценки.

 

Благодарю за разъяснения )

[libra 521]

38 минут назад, Angara сказал:

Таким образом, оценка соответствия СИ - это процесс, при котором проверяется, соответствует ли присвоенное значение какому- либо условию.

Тогда следующий вопрос: а чем цель поверки отличается от цели калибровки ❓

 

У калибровки может быть 2 цели:

-оценка размера величины;

- оценка пригодности СИ;

 

[Lavr 507]

51 минуту назад, libra сказал:

У калибровки может быть 2 цели:

-оценка размера величины;

В КН понятие размер не применяется. При калибровке оценивается значение величины.

 

1 час назад, Angara сказал:

 

52 минуты назад, libra сказал:

- оценка пригодности СИ;

Если пригодность - это соответствие установленному требованию к погрешности (смещению).

[Lavr 507]

1 час назад, Angara сказал:

Благодарю за разъяснения )

Вы действительно поняли?

[scbist 1 653]

2 часа назад, Angara сказал:

Тогда следующий вопрос: а чем цель поверки отличается от цели калибровки ❓

Я бы посоветовал прочитать  первую версию закона об обеспечении единства. Там было два термина валидация и верификация. 

Поверка подтверждает, что СИ соответствует установленным "государством" требованиям, а калибровка конкретно вашим. Ваши требования и требования государства могут сильно отличаться.

Это, что называется, на пальцах. Прошу прощения за примитивность.

[scbist 1 653]

2 часа назад, Angara сказал:

не это ли является результатом поверки ❓

Результат поверки это признание годности к применению в сфере госрегулирования, а калибровки - на вашем конкретном рабочем месте.

Повторю еще раз. Это могут быть разные требования.

[libra 521]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН понятие размер не применяется. При калибровке оценивается значение величины.

 

Если пригодность - это соответствие установленному требованию к погрешности (смещению).

Не к погрешности, а к целевой неопределенности.

[Angara 4]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы действительно поняли?

если мой вывод верен:

3 часа назад, Angara сказал:

Таким образом, оценка соответствия СИ - это процесс, при котором проверяется, соответствует ли присвоенное значение какому- либо условию.

то - Да

[Lavr 507]

3 часа назад, Angara сказал:

Тогда следующий вопрос: а чем цель поверки отличается от цели калибровки ❓

Поверка - это контроль исправности *(годности) СИ. Если по результатам поверки СИ признано негодным, его отправляют в ремонт или на списание.

Государству важно, чтобы в сфере ГРОЕИ применялись исправные СИ утвержденного типа и это декларируется в Законе.

Калибровка - это оценка смещения показаний СИ и их исправление или, что то-же самое, присвоение значений (к проверке исправности калибровка не имеет никакого отношения).

[Angara 4]

1 час назад, scbist сказал:

Это, что называется, на пальцах. Прошу прощения за примитивность.

Всё в порядке, моя задача избежать двоякости толкований. А то очень часто бывает так, что под казалось бы базовыми понятиями люди понимают далеко не одно и то же. Так что лучше на пальцах )

1 час назад, scbist сказал:

Это могут быть разные требования

про разные требования я понял, у меня, собственно, в этом ключе и был поставлен вопрос:

В чем тогда принципиальная разница между поверкой и калибровкой, если и то и то проверяет условие соответствия требованию.

И Ваш ответ мне понятен:

1 час назад, scbist сказал:

Поверка подтверждает, что СИ соответствует установленным "государством" требованиям, а калибровка конкретно вашим

 

[Lavr 507]

4 минуты назад, Angara сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы действительно поняли?

если мой вывод верен:

3 часа назад, Angara сказал:

Таким образом, оценка соответствия СИ - это процесс, при котором проверяется, соответствует ли присвоенное значение какому- либо условию.

то - Да

А я -то думал, что Вы пытаетесь разобраться с калибровкой.

Оценка соответствия - это определение соответствия присвоенного путем калибровки (измерения) значения установленному требованию.