Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

39 минут назад, scbist сказал:

 ?

Интересно, зачем по-Вашему нужна аттестация МИ?

Подтвердить устаговленную разработчиком МИ норму погрешности методики.

[kot1967 208]

46 минут назад, scbist сказал:

Неее. Пиво без водки деньги на ветер.

Цитата

Какие там  требования  и как проверятся  реальная точность? 

Как обычно по существу сказать нечего?  Тогда очередной слив засчитан.

[scbist 1847]

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете что КН точнее КП?

С чего Вы сделали такой вывод? Я об этом ничего не говорил.

Я приводил пример, что закон требует класс 1,0, а я применяю 0,5 и это не противоречит закону.

Второй вариант, закон требует прибор класса 1,0  и я применяю прибор класса 1,0, но плюс к этому оцениваю неопределенность результата. При поверке прибора я прошу не просто свидетельство, но и протокол с оценкой неопределенности.

[kot1967 208]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Подтвердить устаговленную разработчиком МИ норму погрешности методики.

Скорее не подтвердить,  а "вписать" в требуемый НД 

[scbist 1847]

7 минут назад, kot1967 сказал:

Как обычно по существу сказать нечего?

Конечно. Я не пью пиво.

А Вы любите теплую водку и потных женщин?

7 минут назад, kot1967 сказал:

Тогда очередной слив засчитан.

Какой такой слив? Вы же ничего не наливали! Только про температуру спрашиваете.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

С чего Вы сделали такой вывод? Я об этом ничего не говорил.

Вы же применяете КН в дополнение к КП. Или уже не применяете?

[scbist 1847]

10 минут назад, Lavr сказал:

Подтвердить установленную разработчиком МИ норму погрешности методики.

И зачем она кому-то нужна без конкретного применения?

Кто-то должен будет стыковать МИ и техпроцесс. Т.е. подтверждать, что ваша МИ подходит мне для конкретного применения.

[Lavr 544]

9 минут назад, scbist сказал:

Второй вариант, закон требует прибор класса 1,0  и я применяю прибор класса 1,0, но плюс к этому оцениваю неопределенность результата. При поверке прибора я прошу не просто свидетельство, но и протокол с оценкой неопределенности.

Трудно общаться с человеком, не понимающим сути того, что он предлагает делать.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы же применяете КН в дополнение к КП. Или уже не применяете?

Опять, в огороде бузина, а в Киеве  - дядька.

Применяя КН я не могу получить результат точнее. Я могу иначе оценить саму точность результата.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

И зачем она кому-то нужна без конкретного применения?

Кто-то должен будет стыковать МИ и техпроцесс. Т.е. подтверждать, что ваша МИ подходит мне для конкретного применения.

Пример из жизни. Две организации разработали каждый свою методику измерения объема круглого леса. И ту и другую методику аттестовал ВНИИМС. В результате два федеральных ведомства бились между собой по вопросу, какую из двух методик выбрать. Вы хотите, чтобы этот выбор совершил ВНИИМС, аттестуя методику?

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

 

Применяя КН я не могу получить результат точнее. Я могу иначе оценить саму точность результата.

Вы когда-нибудь пытались это сделать или только где-то слышали, что это можно сделать? Уверен, что только слышали, но не сможете ответиь где.

[Metrology1979 27]

19 часов назад, scbist сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Ваша подпись подтверждает установление Вами показателей точности "аттестованной" Вами методики?

Конечно. Я отвечаю за свою подпись.

Вопрос не в том за что Вы отвечаете, а в том что она удостоверяет

19 часов назад, scbist сказал:

Порядок действий вплоть до нажатий кнопочек, включений тумблеров, поворотов переключателей до измерений, после измерений, соответствие выбранных СИ требуемым соотношениям по точности, иные параметры СИ, например, частотный диапазон, входное сопротивление, инерционность, условия измерения. В статике измеряется, или в динамике. Насколько стабильна измеряемая величина. Очень не люблю когда перед глазами цифры постоянно скачут. Даже в последних разрядах.

это к аттестации отношения не имеет:

8. Аттестацию методик (методов) измерений осуществляют путем теоретических и (или)
экспериментальных исследований, и подтверждения соответствия аттестуемой методики (метода) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям, определенным в пункте14 статьи 2 Закона N 102-ФЗ.

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

 

[scbist 1847]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

это к аттестации отношения не имеет:

???

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Аттестацию методик (методов) измерений осуществляют путем теоретических и (или) экспериментальных исследований,

И чем мои исследования Вас не устраивают?

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

Знаете, просто лень параллельно цитировать Ваш пассаж и мои "исследования". Или Вы считаете, что мой перечень на относится к влияющим факторам?

Или 

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

не соответствует моему

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

условия измерения.

Извините, что процитировал из Ваше цитаты. Мой пост на другой странице.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Две организации разработали каждый свою методику измерения объема круглого леса. И ту и другую методику аттестовал ВНИИМС

В преамбуле любой методики указываются

Цитата

5.1 Разработку методик измерений осуществляют на основе исходных данных, которые могут быть приведены в техническом задании, технических условиях и других документах.
5.1.1 К исходным данным относится следующее:
- область применения (объект измерений, в том числе наименование продукции и контролируемых параметров, а также область использования - для одного предприятия, для сети лабораторий и т.п.);
- если методика измерений может быть использована для оценки соответствия требованиям, установленным техническим регламентом, то в документе на методику измерений указывают наименование технического регламента, номер пункта, устанавливающего требования (при необходимости и наименование национального стандарта или свода правил), а также указывают, войдет ли документ, в котором изложена методика измерений, в перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений [либо в состав правил и методов исследований (испытаний) и измерений], в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента и осуществления оценки соответствия;
- наименование измеряемой величины в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации;
- требования к показателям точности измерений;
- требования к условиям выполнения измерений;
- характеристики объекта измерений, если они могут влиять на точность измерений (выходное сопротивление, жесткость в месте контакта с датчиком, состав пробы и т.п.);
- при необходимости другие требования к методике измерений.

Одну и туже величину можно измерять разными СИ, по разным методикам. За выбор методики конкретным предприятием аттестующий орган не отвечает. Он подтверждает, что это можно измерить таким образом и получить результат соответствующий заданию.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь пытались это сделать или только где-то слышали, что это можно сделать?

Я вот совсем не понял в чем суть вопроса.

То, что цифры на дисплее не зависят от концепции я уже говорил не раз, и что это не так меня никто даже не пытался переубедить. Даже не представляю себе как это можно сделать, ведь концепция существует только в голове человека, а прибор о ней ничего не знает. Он просто подчиняется законам физики. Ток через рамку потек - стрелка отклонилась. Все. Никакой неопределенности.

Или Вы не согласны, что точность результата можно оценить как погрешностью, так и неопределенностью?

 

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Две организации разработали каждый свою методику измерения объема круглого леса. И ту и другую методику аттестовал ВНИИМС. В результате два федеральных ведомства бились между собой по вопросу, какую из двух методик выбрать.

Это называется конкуренция. Нас всегда учили при написании еще курсовых работ, что мы должны предложить и рассмотреть несколько вариантов решения задачи, выбрать оптимальный и его разрабатывать.

Не вижу никаких противоречий со своими словами про конкретность методики. Вы же сами указали объем, а не вес, круглого леса, а не квадратного, наверняка там были еще параметры. Может быть сорт и вид древесины.

[Lavr 544]

47 минут назад, scbist сказал:

За выбор методики конкретным предприятием аттестующий орган не отвечает.

Тогда о соответствии чьим требованиям идет речь?

 

49 минут назад, scbist сказал:

Он подтверждает, что это можно измерить таким образом и получить результат соответствующий заданию.

Какому заданию? Кто давал задание?

[Lavr 544]

52 минуты назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь пытались это сделать или только где-то слышали, что это можно сделать?

Я вот совсем не понял в чем суть вопроса.

Вопрос конкретней некуда.

 

52 минуты назад, scbist сказал:

То, что цифры на дисплее не зависят от концепции я уже говорил не раз

Вы даже не можете понять, что в КН результат - это не цифры на дисплее.

 

52 минуты назад, scbist сказал:

Ток через рамку потек - стрелка отклонилась. Все. Никакой неопределенности.

Действительно, никакой неопределенности. Только погрешность.

 

52 минуты назад, scbist сказал:

Или Вы не согласны, что точность результата можно оценить как погрешностью, так и неопределенностью?

Не согласен. Точность выражает погрешность.

Изменено 31 Июля 2024 пользователем Lavr

[Lavr 544]

43 минуты назад, scbist сказал:

Не вижу никаких противоречий со своими словами про конкретность методики. Вы же сами указали объем, а не вес, круглого леса, а не квадратного, наверняка там были еще параметры. Может быть сорт и вид древесины.

Отвечать не буду, поскольку ничего цензурного в голову не приходит.

[Metrology1979 27]

2 часа назад, scbist сказал:

Ваш пассаж и мои "исследования".

"Пассаж" - цитата из приказа МПТ регламентирующего порядок аттестации методик (методов) измерений. 

Это

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, scbist сказал:

Порядок действий вплоть до нажатий кнопочек, включений тумблеров, поворотов переключателей до измерений, после измерений, соответствие выбранных СИ требуемым соотношениям по точности, иные параметры СИ, например, частотный диапазон, входное сопротивление, инерционность, условия измерения. В статике измеряется, или в динамике. Насколько стабильна измеряемая величина. Очень не люблю когда перед глазами цифры постоянно скачут. Даже в последних разрядах.

не имеет отношения к указанному порядку. 

Это процедура выбора СИ, совмещенная с изучением Руководства по эксплуатации. 

2 часа назад, scbist сказал:

То, что цифры на дисплее не зависят от концепции я уже говорил не раз, и что это не так меня никто даже не пытался переубедить.

Цифры не зависят, показания зависят

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Какому заданию? Кто давал задание?

Вы хотите сказать, что некая организация решила разработать методику измерений потому, что так захотела ее левая нога?

Не верю. 

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает поштучные и групповые методы измерений и определения объема круглых лесоматериалов (бревен) хвойных и лиственных пород в отобранной партии или уложенных в штабель. Выбор метода зависит от требуемой нормы точности определения объема лесоматериалов и технологичности процесса измерения. Стандарт применяется в сфере торговли, при государственном, внутрипроизводственном учете, таможенном контроле.

. 

Цитата

 

При таможенном контроле лесоматериалов применяются следующие методики измерений лесоматериалов

- ФР.1.27.2011.10629 «Поштучное измерение объема круглых лесоматериалов с использованием средств измерений геометрических величин. Методика измерений объема партии круглых лесоматериалов по методу концевых сечений при проведении таможенных операций и таможенного контроля». Аттестована ФГУ «Ростест-Москва», свидетельство об аттестации методики № 894/445-01.00229-2011 от 12.08.2011.

- ФР.1.27.2011.10630 «Поштучное измерение объема круглых лесоматериалов с использованием средств измерений геометрических величин. Методика измерений объема партии круглых лесоматероиа-лов по методу срединного сечения при проведении таможенных операций и таможенного контроля». Аттестована ФГУ «Ростест-Москва», свидетельство об аттестации методики № 895/445-01.00229-2011 от 12.08.2011.

- ФР.1.27.2011.10631 «Поштучное измерение объема круглых лесоматериалов с использованием средств измерений геометрических величин. Методика измерений объема партии круглых лесоматериалов с применением таблиц объемов при проведении таможенных операций и таможенного контроля». Аттестована ФГУ «Ростест-Москва», свидетельство об аттестации методики № 896/445-01.00229-2011 от 12.08.2011.

- ФР.1.27.2011.10632 «Измерение объема круглых лесоматериалов геометрическим штабельным методом. Методика измерений объема партии круглых лесоматериалов, погруженных в вагоны и на автомобили, при проведении таможенных операций и таможенного контроля». Аттестована ФГУ «Ростест-Москва», свидетельство об аттестации методики № 897/445-01.002292011 от 12.08.2011.

- ФР.1.27.2011.09121 «Лесоматериалы круглые. Методика определения объема партии с использованием метода усеченного конуса при выполнении учетных операций». Правила М 13-01-10. Аттестована

 

Вполне себе конкретные методики а выбирать подходящую для конкретного места должен пользователь.

Еще раз ГОСТ говорит 

Цитата

Выбор метода зависит от требуемой нормы точности определения объема лесоматериалов и технологичности процесса измерения.

Цитата

 

Согласно ГОСТ 32594-2013, групповые методы измерений и определения объема круглых лесоматериалов включают в себя:

1. Групповой метод определения объема бревен в штабеле, сформированном на складе (на земле)

2. Групповой метод определения объема бревен в штабеле, сформированном на железнодорожном и автомобильном транспорте

3. Методы корректировки коэффициентов полнодревесности штабелей и вычисления их плотного объема

4. Весовой метод определения объема партии

 

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы даже не можете понять, что в КН результат - это не цифры на дисплее.

 

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Цифры не зависят, показания зависят

 

Цитата

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

значения с неба не падают. Они формируются из имеющейся информации, которую мне предоставляет СИ в виде цифр на дисплее.

А цифры на дисплее от тараканов в моей голове не зависят.

[scbist 1847]

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Пассаж" - цитата из приказа МПТ регламентирующего порядок аттестации методик (методов) измерений. 

Напомню, что с Вами мы говорим о процедуре вне сферы. Поэтому оформление аттестата для меня не обязательно.

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

не имеет отношения к указанному порядку. 

Прошу конкретно указать, что я не выполняю?

[Lavr 544]

18 часов назад, scbist сказал:

 

А цифры на дисплее от тараканов в моей голове не зависят.

Может Вы удивитесь, но зависят. Например от того, как Вы определите единицу.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Может Вы удивитесь, но зависят. Например от того, как Вы определите единицу.

Нет. НЕ удивлюсь. На стопятьсотом кругу я уже не удивляюсь.

Лично я в Lavr'ах ничего не измеряю.