Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Почему КН и КП должны быть взаимоисключающими?

По праву рождения. Вы родились мужчиной и это исключает вашу возможность стать женщиной. Или Вы не согласны с этим?

[Lavr 517]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Нет, исключено. В рамках ГОЗ в договоре указаны документы в которых вполне ясные требования.

Я различаю требования закона и требования договора. Я говорил о ФЗ-102 и его требованих в сфере ГРОЕИ.

[scbist 1 671]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы родились мужчиной и это исключает вашу возможность стать женщиной.

Ой. Давайте не будем проводить аналогии. Они всегда хромают. А подобные вообще некорректны.

1 час назад, Lavr сказал:

Я различаю требования закона и требования договора. Я говорил о ФЗ-102 и его требованиях в сфере ГРОЕИ.

Договор имеет право дополнять закон.

Мое видение процесса тоже может не ограничиваться рамками закона, а добавлять к нему свои требования.

Закон не запрещает оценивать неопределенность. Значит я имею право, кроме прямых указаний 102-ФЗ, предъявлять к своему процессу дополнительные требования, если считаю, что это повысит качество продукции.

[Metrology1979 25]

2 часа назад, scbist сказал:

Цитата

аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.

Чем я и занимаюсь перед тем как поставить свою подпись.

"11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности"

Ваша подпись подтверждает установление Вами показателей точности "аттестованной" Вами методике?

[scbist 1 671]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Ваша подпись подтверждает установление Вами показателей точности "аттестованной" Вами методике?

Конечно. Я отвечаю за свою подпись.

До визирования я проверяю всю процедуру. Что измеряется, чем измеряется, как измеряется.

Порядок действий вплоть до нажатий кнопочек, включений тумблеров, поворотов переключателей до измерений, после измерений, соответствие выбранных СИ требуемым соотношениям по точности, иные параметры СИ, например, частотный диапазон, входное сопротивление, инерционность, условия измерения. В статике измеряется, или в динамике. Насколько стабильна измеряемая величина. Очень не люблю когда перед глазами цифры постоянно скачут. Даже в последних разрядах.

[AtaVist 513]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я различаю требования закона и требования договора. Я говорил о ФЗ-102 и его требованих в сфере ГРОЕИ.

Требования стандартов, указанных в договоре, не могут противоречить ФЗ, это, по моему, должно быть вам известно. 

О чем еще вы хотите поговорить? 

[kot1967 185]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

"11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности"

Ваша подпись подтверждает установление Вами показателей точности "аттестованной" Вами методике?

Угу...но есть нюансы...  в понимании Аркадий Григорьевича точность МИ уже где-то кем-то установлена и зафиксирована в неких требованиях. Их (требований) соответствие как бы  и проверяется при аттестации. А в понимании здравого смысла и логики процедур аттестации МИ собственно при аттестации показатели точности и устанавливаются по факту, то есть какие есть, без каких-либо требований к их соблюдению. Самое печальное, что «понимание» Аркадия Григорьевича  в текущих реалиях возобладает над логикой поэтому большинство МИ и притянуто за   уши к  МХ в ОТ СИ УТ или НД под который проводится аттестация.  

[Lavr 517]

19 часов назад, scbist сказал:

Мне греет душу фраза

Цитата

Зачем мы делаем измерения?
 — мы делаем измерения, чтобы получить знания для принятия решений. Знания, которые мы хотим получить, могут быть очень простыми, например, «как далеко это?», «как быстро я иду?» и «насколько горяча эта плита?» как только у нас появятся знания, мы сможем использовать их для принятия решения, например, «я не буду прикасаться к этой плите, она может меня травмировать».

 

17 часов назад, Mahaputra сказал:

АА, возможно, не согласится

Возможно. Автор долго думал над вопросом "Зачем мы измеряем" и не пошел дальше предстаквлений принятых в КП - "мы измеряем, чтобы узнать". Если бы меня кто спросил, стоит ли ходить на занятия по КН к этому преподавателю, я бы ответил отрицательно.

[Lavr 517]

11 часов назад, scbist сказал:

Закон не запрещает оценивать неопределенность.

Закон запрещает измерять в сфере ГРОЕИ неповеренными СИ, а КН основана на калибровке. Прийдется Вам обосновать вашу позицию.

 

11 часов назад, scbist сказал:

я имею право, кроме прямых указаний 102-ФЗ, предъявлять к своему процессу дополнительные требования, если считаю, что это повысит качество продукции.

В сфере ГРОЕИ Вы такого права не имеете. Дома под одеялом вы можете делать что угодно, но, чтобы результаты ваших действий использовать в сфере ГРОЕИ, ваши действия не должны противоречить законодательству. 

[Lavr 517]

9 часов назад, AtaVist сказал:

О чем еще вы хотите поговорить?

Это уже вопрос психоаналитика, а не метролога.

Возможно Вы догадываетесь, что я не задал бы вопрос по применению КН, если бы заранее не имел бы на него ответ.

Закон действительно не запрещает применение КН в сфере ГРОЕИ, но причина этого не в том, что КН и КП - по сути одно и то же, как считает Аркадий Григорьевич, а в том, что это принципиально разные концепции. Таким образом, теоретически можно, работая в сфере ГРОЕИ перейти с КП на КН и отказаться от поверки СИ и аттестации методик. И никакие надзорные органы не смогут вам предъявить претензии. 

[AtaVist 513]

Только что, Lavr сказал:

... Таким образом, теоретически можно, работая в сфере ГРОЕИ перейти с КП на КН и отказаться от поверки СИ и аттестации методик. И никакие надзорные органы не смогут вам предъявить претензии. 

Я вас не понял. Каким образом обойти прямое требование по необходимости утверждения типа и поверки СИ?

[Lavr 517]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Я вас не понял. Каким образом обойти прямое требование по необходимости утверждения типа и поверки СИ?

Частично я на этот вопрос уже ответил в своем предыдущем сообщении.

Пока воздержусь от пояснений. Не хочу всех лишать возможности поразмышлять.

[AtaVist 513]

12 минут назад, Lavr сказал:

Частично я на этот вопрос уже ответил в своем предыдущем сообщении.

Пока воздержусь от пояснений. Не хочу всех лишать возможности поразмышлять.

Неудивительно, что вы здесь спорите столько лет, такая манера вести диалог банально раздражает.

Дело ваше.

[scbist 1 671]

8 часов назад, kot1967 сказал:

в понимании Аркадий Григорьевича точность МИ уже где-то кем-то установлена и зафиксирована в неких требованиях. Их (требований) соответствие как бы  и проверяется при аттестации.

Какая каша у Вас в голове!!!

Точность МИ рассчитывается разработчиком документа.

Требования предъявляются к измерению "заказчиком" или государством.

При аттестации проверяется прав ли разработчик указавший точность методики и соответствует ли реальная точность требованиям "заказчика".

[scbist 1 671]

3 часа назад, Lavr сказал:

Закон запрещает измерять в сфере ГРОЕИ не поверенными СИ, а КН основана на калибровке. Придется Вам обосновать вашу позицию.

Я ее уже обосновывал не раз.

КН это не калибровка, а методика оценки результата.

Неопределенность может быть оценена как при калибровке, так и при поверке.

Точно также, как погрешность может быть определена как при поверке, так и при калибровке.

Это определяется заказчиком процедуры.

3 часа назад, Lavr сказал:

В сфере ГРОЕИ Вы такого права не имеете.

Странный пассаж. Я не нарушаю закон, а плюс к нему предъявляю свои требования. Это закон не запрещает.

[kot1967 185]

2 часа назад, scbist сказал:

Какая каша у Вас в голове!!!

Точность МИ рассчитывается разработчиком документа.

Требования предъявляются к измерению "заказчиком" или государством.

При аттестации проверяется прав ли разработчик указавший точность методики и соответствует ли реальная точность требованиям "заказчика".

Сразу видно человека аттестовавшего не одну МИ. Аркадий Григорьевич а можно вас как практика попросить привести реальный пример как по вашему должна выгладить МИ ну не знаю самое простое типа измерения температуры в стакане с пивом. Какие там  требования  и как проверятся  реальная точность? 

[Lavr 517]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Какая каша у Вас в голове.

 

2 часа назад, scbist сказал:

 

Странный пассаж. Я не нарушаю закон, а плюс к нему предъявляю свои требования. Это закон не запрещает.

Это называется расширитнльное трактование закона. Вы можете делать что угожно. Но вы не сможете использовать результаты этого "что угодно" в сфере ГРОЕИ.

 

[Lavr 517]

3 часа назад, scbist сказал:

Какая каша у Вас в голове!!!

Точность МИ рассчитывается разработчиком документа.

Требования предъявляются к измерению "заказчиком" или государством.

При аттестации проверяется прав ли разработчик указавший точность методики и соответствует ли реальная точность требованиям "заказчика".

Оценка соответствия требочаниям заказчика не является задачей аттестауии МИ

 

[kot1967 185]

6 минут назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия требочаниям заказчика не является задачей аттестауии МИ

Это конечно  правильно, но повторюсь к сожалению  соответствие  чему-либо как правило и является причиной  проведение аттестации МИ. В противном случае данная весьма дорогостоящая процедура была бы никому не нужна....

[Lavr 517]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Это конечно  правильно, но повторюсь к сожалению  соответствие  чему-либо как правило и является причиной  проведение аттестации МИ. В противном случае данная весьма дорогостоящая процедура была бы никому не нужна....

Но при аттестации соотаетствие  не проверяется, иначе методика станнт методикой только для конкретного примннения.

[scbist 1 671]

47 минут назад, kot1967 сказал:

измерения температуры в стакане с пивом.

Неее. Пиво без водки деньги на ветер.

[scbist 1 671]

47 минут назад, Lavr сказал:

Это называется расширитнльное трактование закона.

Я ничего не расширяю. Я закон исполняю, но имею право предъявить плюс к закону не Вам, а себе, дополнительные требования. От Вас я ничего не требую. А для себя могу принять решение, что прибор должен быть точнее, чем требует закон. Кто мне это может запретить и в чем здесь расширение?

[scbist 1 671]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия требочаниям заказчика не является задачей аттестауии МИ

 ?

Цитата

аттестация методик (методов) измерений - исследование и подтверждение соответствия методик (методов) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям;

Интересно, зачем по-Вашему нужна аттестация МИ?

[scbist 1 671]

29 минут назад, Lavr сказал:

Но при аттестации соотаетствие  не проверяется, иначе методика станнт методикой только для конкретного примннения.

А бывают методики не конкретного применения? Можете привести пример абстрактной, а не конкретной методики?

Тут 

57 минут назад, kot1967 сказал:

как по вашему должна выгладить МИ ну не знаю самое простое типа измерения температуры в стакане с пивом

я легко могу написать такую вполне конкретную методику. Она будет объемом две три страницы а методика измерения всех возможных температур мне недоступна.

Кстати, методика измерения температуры в процессе производства пива будет отличаться от методики в процессе продажи.

[Lavr 517]

29 минут назад, scbist сказал:

Я ничего не расширяю. Я закон исполняю, но имею право предъявить плюс к закону не Вам, а себе, дополнительные требования. От Вас я ничего не требую. А для себя могу принять решение, что прибор должен быть точнее, чем требует закон. Кто мне это может запретить и в чем здесь расширение?

Вы считаете что КН точнее КП?

Вы можете свою точность оставить себе на память, если она противоречит закону, а обратного вы мне пока не доказали, как не доказали и возможность перекрестного применения концепций.