Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

8 часов назад, Lavr сказал:

Потому, что наши измерения, основанные на ощущениях не очень точны, по сравнению с измерением самого обычного термометра, который в данном случае мы считаем эталоном. Таким образом, мы признаем, что измеряя температуру в комнате на основе своего ощущения мы конечно ошибаемся. Но на сколько мы ошибаемся? Из практики мы знаем, что вполне способны определять температуру (в диапазоне нормальных значений) с точностью плюс/минус 5 градусов Цельсия. Собственно эту ошибку мы и декларируем, как предельную для подавляющего большинства случаев нашего измерения температуры. Где здесь неопределенность? Лично я вижу только границы погрешности.

Здесь

В 01.10.2025 в 12:16, Логинов Владимир сказал:

2.1 In many aspects of everyday life, we are accustomed to the doubt that arises when estimating how large or small things are. For example, if somebody asks, “what do you think the temperature of this room is?” we might say, “it is about 23 degrees Celsius”. The use of the word “about” implies that we know the room is not exactly 23 degrees but is somewhere near it. In other words, we recognise that there is some doubt about the value of the temperature that we have estimated.

речь идет об оценке и сомнении. связанным с оценкой. О количественном выражении сомнения (неопределенности) речь пойдет дальше. "Границы погрешности" Вам "показались".

[Lavr 541]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Здесь

речь идет об оценке и сомнении. связанным с оценкой. О количественном выражении сомнения (неопределенности) речь пойдет дальше. "Границы погрешности" Вам "показались".

Когда мне кажется, я крещусь.

Еще раз повторю изложенное в документе:

"2.1 Во многих аспектах повседневной жизни мы привыкли к сомнениям, которые возникают при оценке того, насколько велики или малы вещи. Например, если кто-то спросит: “Как вы думаете, какая температура в этой комнате?”, мы можем ответить: “около 23 градусов по   Цельсию”. Использование слова “около” подразумевает, что мы знаем, что в комнате не совсем 23 градуса, но где-то около этого".

Автор документа предполагает, что истинное значение несколько отличается от 23 градусов, а следовательно 23 градуса - это значение с погрешностью. Таким образом приведенные выше слова не имеют никакого отношения к неопределенности. Это во-первых, а во-вторых, откуда автор знает, что в комнате "не совсем" 23 градуса, если по его ощущениям 23? При измерении, даже основанном на органолептическом контроле, надо быть честным, сообщать то, что чувствуешь и ничего не домысливать. Только в этом случае погрешность  результата измерения будет находится в установленных границах.

[Lavr 541]

В 01.10.2025 в 12:16, Логинов Владимир сказал:

2.7 Точны ли показания термометра?

2.7.1 Чтобы выяснить это, необходимо сравнить его с термометром, точность которого известна лучше. Этот термометр, в свою очередь, необходимо сравнить с термометром, характеристики которого еще лучше, и так далее. Эта последовательность приводит к концепции прослеживаемости измерений, при которой измерения на всех уровнях могут быть прослежены до согласованных исходных данных.

Изложенное не имеет никакого отношения к прослеживаемости. Это описание поверки средств измерений, которая применяется в концепции погрешности.

 

В 08.10.2025 в 08:50, Логинов Владимир сказал:

4.1 Если неопределенность оценивается путем статистического анализа серии наблюдений, это называется оценкой типа А.

4.2 Оценка типа А обычно используется для получения значения неопределенности повторяемости процесса измерения. Для некоторых измерений эта «случайная» составляющая неопределенности может быть незначимой по сравнению с другими составляющими неопределенности.

Что такое неопределенность повторяемости? О какой-такой "случайной" составляющей неопределенности идет речь? В Руководстве по этому поводу четко сказано, что оценивание типа А или типа В - это только способы оценивания, а не составляющие неопределенности.

 

В 08.10.2025 в 09:04, Логинов Владимир сказал:

5.2 Неопределенности измерений типа B обычно возникают из-за фиксированных, но неизвестных (или малоизвестных) погрешностей измерений.

Без комментариев.

[scbist 1823]

11 часов назад, Lavr сказал:

Изложенное не имеет никакого отношения к прослеживаемости. Это описание поверки средств измерений, которая применяется в концепции погрешности.

Это Ваше личное мнение, которое не имеет отношения к КН.

Приведу здесь еще статейку по случаю в гугловском переводе

 

Цитата

 

Gregg LosonskyGregg Losonsky   • 1-йПодтверждено • 1-йQuality Manager (Metrology) MQC - TMI (Cypress, CA location)Quality Manager (Metrology) MQC - TMI (Cypress, CA location)2 дн. • 

🧭 Интеллектуальная прослеживаемость — обратная сторона прослеживаемости
В метрологии мы часто говорим о прослеживаемости — непрерывной цепочке измерений, связывающей приборы с национальными или международными стандартами.
Но есть и другая сторона, которая не менее важна и часто упускается из виду:
Интеллектуальная прослеживаемость.
📚 Что это значит
Интеллектуальная прослеживаемость — это знание того, откуда берется ваша информация, рассуждения и методы. Это основа технической достоверности — не только правильного измерения, но и понимания того, почему процедура, допуск или правило принятия решения вообще существуют.
Это напрямую связано с ISO/IEC 17025:2017, пункт 7.2 (Выбор, проверка и валидация методов), который требует, чтобы лаборатории использовали методы, которые являются как технически обоснованными, так и обоснованными.
Понимание источника этих методов обеспечивает научное обоснование соответствия.
⚙️ Директивы и ссылки
Давайте кое-что проясним:
Ссылка на ISO/IEC 17025:2017 или ISO 9001 в качестве ссылки технически некорректна — это директивы.
Они говорят вам о том, что нужно делать, а не о том, откуда возник метод.
Директива
Определяет правило или требование:
➡ ИСО/МЭК 17025:2017
➡ ИСО 9001
➡ ANSI/NCSL Z540.3
➡ ILAC P14
Они подпадают под действие пункта 8.2 (Документация по системе менеджмента) — обеспечение того, чтобы ваша система определяла структуру соответствия.

Ссылка
Обеспечивает техническую основу или источник:
➡ NIST IR 8028
➡ МОЗМ G-007
➡ АСМЕ В89.1.13
➡ ASTM E287
➡ Технические характеристики производителя

Они устанавливают научное обоснование в поддержку пункта 6.2 (Компетенция) и пункта 7.6 (Прослеживаемость измерений), демонстрируя понимание вашей лабораторией того, откуда берутся ее технические решения.
🧩 Почему это важно
Аудиторы часто спрашивают: «Откуда взялся этот метод?»
Если в вашей процедуре указан только стандарт ISO 17025, он отвечает части соответствия, но не техническому обоснованию.
Для истинной прослеживаемости требуется и то, и другое.
Это различие показывает аудиторам, клиентам и коллегам, что ваши методы научно обоснованы, а не только процедурно совместимы.
В этом и заключается суть пункта 8.6 (Совершенствование) — постоянное совершенствование через понимание.
Но интеллектуальная прослеживаемость выходит за рамки этого.
Он применяется ко всем внутренним процедурам качества — системам CAPA (Corrective and Preventive Action - корректирующие и предупреждающие действия), обработке за пределами допусков, спискам оценки поставщиков, внешним и внутренним аудитам, сертификации и верификации — все эти процессы имеют происхождение, ссылки и директивы, регулирующие их создание.

🧠 Заключительная мысль
Метрология — это не только правильные измерения, но и правильное мышление.
1. Директивы говорят вам, что делать.
2. Референсы показывают, как вы это делаете.
Вместе они образуют интеллектуальную прослеживаемость — другую сторону прослеживаемости.

📄 Составлен с помощью искусственного интеллекта. Отредактировано автором.

 

 

[scbist 1823]

12 часов назад, Lavr сказал:

которая применяется в концепции погрешности.

А словарь говорит 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

т.е. 

12 часов назад, Lavr сказал:

необходимо сравнить его с термометром, точность которого известна лучше.

вся разница в том, что автор не назвал второй термометр эталоном.

Так Вы же сами все время говорите, что объяснения должны быть понятны ребенку. Мне кажется, что ребенку все будет понятно.

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Приведу здесь еще статейку по случаю в гугловском переводе

Не надо засорять сознание участников форума статейками, где сказано, что

 

11 часов назад, scbist сказал:

В метрологии мы часто говорим о прослеживаемости — непрерывной цепочке измерений, связывающей приборы с национальными или международными стандартами.

Мне уже надоело действовать в соответствии с призывом: "Простите их, ибо не ведают они, что творят". Если взялся творить, то обязан ведать.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Это Ваше личное мнение, которое не имеет отношения к КН.

Это Ваше мнение не имеет отношения к КН.

В моем понимании, которое не расходится с пониманием, изложенным в международных документах, прослеживаемость - это свойство результата измерения, выражающее его связь с определением единицы измерений через непрерывную цепь калибровок со всеми известными неопределенностями. Заметьте, что в этом определении ничего не говориться о связи средств измерений с эталонами, которую принято рассматривать в КП и которую обычно называют цепью передачи размера единицы от эталона к средству измерений.

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

А словарь говорит 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Расширить  

т.е. 

В 10.10.2025 в 09:24, Lavr сказал:

необходимо сравнить его с термометром, точность которого известна лучше.

вся разница в том, что автор не назвал второй термометр эталоном.

Калибровка - это оценочная процедура, а сравнение - это контроль (повторение). Для калибровки не требуется более высокая точность эталона. Достаточно того, что это эталон. Эталон - это не более точный, а тот, на кого ориентируются. Неопределенность калибровки эталона может быть значительно больше неопределенности калибровки средства измерений, которое предполагается калибровать, но это ничего не меняет. Эталон остается эталоном, а средство измерений средством измерений.  

 

12 часов назад, scbist сказал:

Так Вы же сами все время говорите, что объяснения должны быть понятны ребенку. Мне кажется, что ребенку все будет понятно.

Когда Вы беретесь рассказывать ребенку, должны сами что-то понимать. Поэтому не рассказывайте ребенку ни о чем, кроме КП.  

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

свойство результата измерения, выражающее его связь с определением единицы измерений через непрерывную цепь калибровок со всеми известными неопределенностями. Заметьте, что в этом определении ничего не говориться о связи средств измерений с эталонами,

Пока Вы единственный кто измеряет и калибрует собственные дефиниции, а не СИ и эталоны.

Второго такого я не встречал ни в жизни, ни в публикациях.

Тот же 17025 оперирует не дефинициями, а оборудованием и процедурами.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки эталона может быть значительно больше неопределенности калибровки средства измерений, которое предполагается калибровать, но это ничего не меняет.

Только о прослеживаемости можно забыть. Если неопределенность калибровки СИ и увеличивается, то это движение вниз, а не вверх.

Неопределенность калибровки СИ не может быть меньше неопределенности обеспечиваемой эталоном. Это чистая математика. Тип А плюс Тип В не может быть меньше чем Тип В.

[Lavr 541]

37 минут назад, scbist сказал:

Пока Вы единственный кто измеряет и калибрует собственные дефиниции, а не СИ и эталоны.

Второго такого я не встречал ни в жизни, ни в публикациях.

Тот же 17025 оперирует не дефинициями, а оборудованием и процедурами.

Калибруют реализацию определения (дефиниции) с внесением необходимых поправок. Поэтому по-сути калибруют дефиницию дефиницией.

Изменено 11 Октября 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

26 минут назад, scbist сказал:

Только о прослеживаемости можно забыть. Если неопределенность калибровки СИ и увеличивается, то это движение вниз, а не вверх.

Калибровка портит качество измерения. Я уже не раз об этом говорил. Смысл калибровки не в повышении качества, а в обеспечении прослеживаемости к определению нужных нам единиц.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка портит качество измерения.

То, что сделано испортить уже невозможно. Что выросло, то выросло.

Можно оценить и указать это качество. Т.е. выдать результат с указанием его качества.

Калибровка не улучшает и не ухудшает качество эксперимента. Она дает нам знание о его качестве.

Качество зависит от процедуры и применяемых средств.

[LIBorisi4 160]

Цитата

 

2 часа назад, Lavr сказал:

. Я уже не раз об этом говорил.

А что, все что Вы говорите является догмой? Кто Вам сказал, что Вы понимаете правильно?

Порой складывается впечатление, что "человек, рождённый в песках, учит плавать, рождённых на море".

2 часа назад, Lavr сказал:

Смысл калибровки не в повышении качества, а в обеспечении прослеживаемости к определению нужных нам единиц.

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если::
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или

- калибровка оборудования требуется для установления метрологической прослеживаемости представляемых результатов.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

То, что сделано испортить уже невозможно.

У вас есть дефиниция метра, имеющая некоторую дефинициальную неопределенность. У вас также есть дефиниция аршина, имеющая некоторую дефинициальную неопределенность. Если вы выразите метр в аршинах, неопределенность полученного выражения будет меньше, равна или больше неопределенности метра?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Можно оценить и указать это качество. Т.е. выдать результат с указанием его качества.

Калибровка не улучшает и не ухудшает качество эксперимента. Она дает нам знание о его качестве.

Качество зависит от процедуры и применяемых средств.

Вы когда-нибудь в испорченный телефон играли? Многократная последовательная передача сообщений от абонента к абоненту ведет к потере информации и, соответственно, к росту неопределенности.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

[Lavr 541]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Кто Вам сказал, что Вы понимаете правильно?

Вы:

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если::
...........

- калибровка оборудования требуется для установления метрологической прослеживаемости представляемых результатов.

Тем самым Вы подтвердили мои слова:

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Смысл калибровки не в повышении качества, а в обеспечении прослеживаемости к определению нужных нам единиц.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Порой складывается впечатление, что "человек, рождённый в песках, учит плавать, рождённых на море".

Так, кто из нас рожден в песках и плавать не умеет?

[Lavr 541]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если::
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов

Вы можете себе представить некалиброванное измерительное оборудование? 

Калибровка - это измерение. Принцип "Измеряй измеренным" никто не отменял.

[scbist 1823]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Многократная последовательная передача сообщений от абонента к абоненту ведет к потере информации и, соответственно, к росту неопределенности.

Так она идет сверху вниз. От определения единицы к значению измеряемой величины по непрерывной цепи калибровок в соответствии с иерархией.

А заказчику измерений вы показываете обратную последовательность для доказательства прослеживаемости. От объекта к определению единицы.

[scbist 1823]

56 минут назад, Lavr сказал:

Если вы выразите метр в аршинах, неопределенность полученного выражения будет меньше, равна или больше неопределенности метра?

 

Если просто выразить на бумаге, то неопределенности не будет никакой. Соотношение между метром и аршином это коэффициент о котором мы договариваемся. А если калибровать метр аршинами, то она будет больше неопределенности аршина.

[Metrology1979 27]

В 10.10.2025 в 09:07, Lavr сказал:

Еще раз повторю изложенное в документе:

"2.1 Во многих аспектах повседневной жизни мы привыкли к сомнениям, которые возникают при оценке того, насколько велики или малы вещи. Например, если кто-то спросит: “Как вы думаете, какая температура в этой комнате?”, мы можем ответить: “около 23 градусов по   Цельсию”. Использование слова “около” подразумевает, что мы знаем, что в комнате не совсем 23 градуса, но где-то около этого".

Вы "забыли" последнее предложение из данного абзаца: "In other words, we recognise that there is some doubt about the value of the temperature that we have estimated."или

"Другими словами, мы признаем, что существуют некоторые сомнения относительно значения температуры, которое мы оценили." Поэтому 

В 10.10.2025 в 09:07, Lavr сказал:

Автор документа предполагает, что истинное значение

 

В 10.10.2025 в 09:07, Lavr сказал:

следовательно 23 градуса - это значение с погрешностью.

к данному тексту отношения не имеет. 

[Lavr 541]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вы "забыли" последнее предложение из данного абзаца: "In other words, we recognise that there is some doubt about the value of the temperature that we have estimated."или

"Другими словами, мы признаем, что существуют некоторые сомнения относительно значения температуры, которое мы оценили." Поэтому 

 

к данному тексту отношения не имеет. 

Странный вывод. Меня Вы не убедили. 

[Lavr 541]

16 часов назад, scbist сказал:

Так она идет сверху вниз. От определения единицы к значению измеряемой величины по непрерывной цепи калибровок в соответствии с иерархией.

А заказчику измерений вы показываете обратную последовательность для доказательства прослеживаемости. От объекта к определению единицы.

Сверху вниз, от эталона к СИ - это про КП. В КН снизу вверх, от определения значения измеряемой величины (исходной дефиниции) к определению единицы. Если Вас это как-то успокоит, то это не мое открытие. Я это вычиьтал и осознал, чего и Вам желаю.

[Lavr 541]

16 часов назад, scbist сказал:

Если просто выразить на бумаге, то неопределенности не будет никакой. Соотношение между метром и аршином это коэффициент о котором мы договариваемся. А если калибровать метр аршинами, то она будет больше неопределенности аршина.

Метр и аршин определялись ннзависимо друг от друга, а коэффициент получили в результате калибровки, а не в результате договоренности.

Договориться о всех единицах невозможно.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Сверху вниз, от эталона к СИ - это про КП. В КН снизу вверх, от определения значения измеряемой величины (исходной дефиниции) к определению единицы.

Вы опять занимаетесь подменой понятий.

Прослеживаемость это бумажная процедура. Вы на бумаге показываете цепь калибровок в соответствии с иерархией. Она идет от результата к определению единицы. В примечаниях к термину "прослеживаемость" это прямо сказано.

Но калибровки технически идут от определения вниз к СИ и результату. Калибровка это по словарю установление соответствия показаний СИ эталону, а не наоборот, как утверждаете Вы. Т.е. первичен эталон, а СИ - вторично.

Иерархия калибровок, в соответствии с которой все происходит, тоже идет от основы к СИ, а не наоборот.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

коэффициент получили в результате калибровки,

Именно коэффициент со своей неопределенностью, а не метр, как Вы пытались сказать в начале. И это не калибровка, а простое сравнение. Поиск коэффициента, а не значения измеряемой величины.

Если Вы имеете палку, которую почему-то назвали метром, а могли и килограммом, и единицу измерения "аршин", то Вы можете узнать длину объекта под названием метр в аршинах с неопределенностью больше неопределенности аршина.

[scbist 1823]