Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

Зачем? Если кто-то закажет СИ проследимся к СИ.

Вы бы сначала прочитали, кто "сочиняет" все эти документы про калибровку с неопределенностью, а потом заявляли бы про "хотелки".

3 часа назад, Lavr сказал:

Я не виновпт в том, что Вы не в состоянии принять КН.

Исключительно в Вашем толковании .

[Lavr 543]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

Исключительно в Вашем толковании .

А в вашем толковании КН - это КП. КП уже давно истолковано и мне не понятно, что нового вы толкуете?

[Metrology1979 27]

4 часа назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

И в чем смысл такого "измерения"?

В передаче информации о значении величины.

В каком виде Вы "передаете информацию," содержащуюся в результате измерения, который 

9 часов назад, Lavr сказал:

Определите величину качественно (как целое) и вот вам результат измерения.

где

9 часов назад, Lavr сказал:

величина - это просто выражение, слово такое

 

[Lavr 543]

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

В каком виде Вы "передаете информацию," содержащуюся в результате измерения,?

 

В виде дефиниции (сообщения о значении величины)..В каких терминах (единицах) должно быть написано сообщение, определяет заказчик.

Изменено 15 Октября 2025 пользователем Lavr

[scbist 1847]

7 часов назад, Lavr сказал:

Калибровки никто не обходил, но калибровка и измерение не являются познавательной процедурой.

Откуда же знания появляются?

[kot1967 208]

19 часов назад, Lavr сказал:

Про "метрологический крест" никогда ничего не слышал. По процедурному вопросу - это не ко мне. Я больше по смыслу, а по процедурному вопросу, как мне кажется, написано много нормативных документов. Их и надо читать, если Вас интересуют процедуры.

Спасибо конечно за содержательный ответ.  Ну формально НД на который обычно тычут 17025.  Ну вот по моей специфике есть МИ 3174, там в разы понятнее, может потому, что он написан как раз вашим поколением метрологов (это не комплемент, просто констатация).  Я же выше написал что по моей специфике как бы все просто берем свое СИ (МИ) и находим соответствующее ему ГСО (ну или СИ УТ с МХ 3х, если без специфики)  и  вуаля есть прослеживаемость, ибо ГСО (СИ УТ) уже кто-то проследил до нас. Но если пытаться применить это в реальной жизни получается, как правило бред. Каким боком еще впихнуть сюда калибровку как некую сфероконическую многофункциональную вандевафлю, вообще не представляю.  Ну вот даже по-тупому возьмите мерный стакан какие по-вашему процедуры подразумевает его калибровка, типа написать на стакане несмываемым маркером коэффициент поправки? Так что ли?  Кстати  при публичных обсуждениях стандартов все  больше вижу замечаний типа «убрать из текста слово калибровка и заменить его терминами описывающими реальные процедуры которые проводятся"  Так что положительная динамика имеется... 

[kot1967 208]

дубль

Изменено 16 Октября 2025 пользователем kot1967

[Lavr 543]

12 часов назад, scbist сказал:

Откуда же знания появляются?

На этот вопрос отвечает гносеология, а не метрология.

 

[Lavr 543]

3 часа назад, kot1967 сказал:

  Я же выше написал что по моей специфике как бы все просто берем свое СИ (МИ) и находим соответствующее ему ГСО (ну или СИ УТ с МХ 3х, если без специфики)  и  вуаля есть прослеживаемость, ибо ГСО (СИ УТ) уже кто-то проследил до нас. Но если пытаться применить это в реальной жизни получается, как правило бред.

Странно, что у Вас получается бред. Мне это непонятно.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Каким боком еще впихнуть сюда калибровку как некую сфероконическую многофункциональную вандевафлю, вообще не представляю.

Зачем туда "впихивать" калибровку? В нашей метрологической системе калибровкой  назвали поверку вне сферы ГРОЕИ. Просто сменили терминологию, но не суть процедуры.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну вот даже по-тупому возьмите мерный стакан какие по-вашему процедуры подразумевает его калибровка, типа написать на стакане несмываемым маркером коэффициент поправки? Так что ли?

В принципе правильно, но для того, чтобы на стакане написать поправку, надо сначала оценить смещение (систематическую погрешность). Но, как оценить смещение - это уже методика калибровки.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Кстати  при публичных обсуждениях стандартов все  больше вижу замечаний типа «убрать из текста слово калибровка и заменить его терминами описывающими реальные процедуры которые проводятся"

Я полагаю это оттого, что с терминологией мы намутили - и у нас есть калибровка и у них, только цель и процедуры разные. Кстати и поверки у нас разные по смыслу.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Так что положительная динамика имеется... 

Что-то я сомневаюсь. Давайте и вместо слова "поверка" сразу методику излагать, а вместо терминов сразу писать определения их значений. До чего мы так дойдем даже представить страшно.

[Metrology1979 27]

В 15.10.2025 в 19:00, Lavr сказал:

В 15.10.2025 в 18:40, Metrology1979 сказал:

В каком виде Вы "передаете информацию," содержащуюся в результате измерения,?

В виде дефиниции (сообщения о значении величины)

Дефиниция - это об одном, к вопросу отношения не имеет. Сообщение - это одругом, к вопросу отношения не имеет. На ворос ответа нет. При этом VIM не содержит дефиницию термина "дефиниция", не содержит дефиницию термина "сообщение" но в нем есть ответ на поставленный вопрос без информатики и гносеологии.

[Lavr 543]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Дефиниция - это об одном, к вопросу отношения не имеет. Сообщение - это одругом, к вопросу отношения не имеет. На ворос ответа нет. При этом VIM не содержит дефиницию термина "дефиниция", не содержит дефиницию термина "сообщение" но в нем есть ответ на поставленный вопрос без информатики и гносеологии.

И что-же помешало Вам сообщить всем этот ответ? Без этого ваш пост - беспочвенное обвинение и пустое бахвальство.

[kot1967 208]

В 16.10.2025 в 13:41, Lavr сказал:

Что-то я сомневаюсь. Давайте и вместо слова "поверка" сразу методику излагать, а вместо терминов сразу писать определения их значений.... 

Что не так?  разве не правильнее вместо "калибровка"  в зависимоти от того, что делается  писать "градуировка прибора, разработка и создание градуировочной  зависимости, проверка (сличение) показаний по ГСО,  внутрилабораторный контроль  показаний прибора" итд...   или   вариант типа  "калибровка по процедурам поверки"  звучит лучше?     

[Lavr 543]

1 час назад, kot1967 сказал:

Что не так?  разве не правильнее вместо "калибровка"  в зависимоти от того, что делается  писать "градуировка прибора, разработка и создание градуировочной  зависимости, проверка (сличение) показаний по ГСО,  внутрилабораторный контроль  показаний прибора" итд...   

Правильнее, поскольку все перечисленное калибровкой не яаляется.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Правильнее, поскольку все перечисленное калибровкой не яаляется.

Это Вы документ критикуете, или его пересказ?

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

Это Вы документ критикуете, или его пересказ?

О конкретном документе вообще речь не шла. Отлистайте и проследите разговор сначала, а не как Вы предлагаете задом наперед.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Lavr сказал:

О конкретном документе вообще речь не шла

 

В 16.10.2025 в 05:24, kot1967 сказал:

по моей специфике есть МИ 3174,

 

[Lavr 543]

44 минуты назад, scbist сказал:

 

 

Вы весь текст читаете или до упоминания НД? Ответ касался общих рассуждений.

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Дефиниция - это об одном, к вопросу отношения не имеет. Сообщение - это одругом, к вопросу отношения не имеет. На ворос ответа нет. При этом VIM не содержит дефиницию термина "дефиниция", не содержит дефиницию термина "сообщение" но в нем есть ответ на поставленный вопрос без информатики и гносеологии.

И что-же помешало Вам сообщить всем этот ответ?

"Сообщение" есть

21 час назад, Metrology1979 сказал:

есть ответ на поставленный вопрос без информатики и гносеологии

"Дефиниция" источника ответа есть

21 час назад, Metrology1979 сказал:

VIM

Вам осталось открыть словарь и получить информацию, которая наделит Вас знанием

[Lavr 543]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Сообщение" есть

"Дефиниция" источника ответа есть

Вам осталось открыть словарь и получить информацию, которая наделит Вас знанием

Балтовня.

Изменено 18 Октября 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

В 15.10.2025 в 19:00, Lavr сказал:

В 15.10.2025 в 18:40, Metrology1979 сказал:

В каком виде Вы "передаете информацию," содержащуюся в результате измерения,?

В виде дефиниции (сообщения о значении величины).

 

22 часа назад, Lavr сказал:

Балтовня.

 

[Lavr 543]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Очевидно, что своих мыслей у Вас нет. Даже процитировать нечего. Пустое место.

[Геометр 953]

В 14.10.2025 в 12:41, Lavr сказал:

Прослеживают "к", а не "от". Вы хотя-бы русскому языку поверьте.

Прослеживают как раз "от". Ну и, соответственно, "до". А прослеживать "к" - это безграмотно.

[Геометр 953]

В 14.10.2025 в 21:02, Lavr сказал:

С этой точки зрения и расширенная неопределенность - это предел допускаемой погрешности

С этой точки зрения расширенная неопределенность - это погрешность передачи величины (единицы величины), то есть некоторое сомнение в правильности полученных значений.

[Lavr 543]

5 часов назад, Геометр сказал:

Прослеживают как раз "от". Ну и, соответственно, "до". 

Если вам так нравится, то пусть будет так: "От определения значения измеряемой величины до определения единицы, т.е. снизу вверх". Однако "до" означает некоторую законченность, а в КН измерение - это бесконечный процесс.

[Lavr 543]

5 часов назад, Геометр сказал:

С этой точки зрения расширенная неопределенность - это погрешность передачи величины (единицы величины), то есть некоторое сомнение в правильности полученных значений.

Я не понял, Вы согласны "с этой точкой зрения" или нет?