Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

1 час назад, kot1967 сказал:

Дело же не в концепциях, а в их применнии 

(офф) Вообще вопрос КП и КН напоминает "концепции" лево и правостороннего движения. Ну так сложилось, "концепции"  существуют параллельно и мирно, каждая страна принимает на свое усмотрение. Никто в здравом уме не пытается разрешить в стране одновременно обе. Почему у нас так - вопрос риторический, но похоже следующий шаг – разрешение авто с двумя рулями.

У нас авто с двумя рулями не запрещены.

[Lavr 545]

51 минуту назад, libra сказал:

Да ладно - тогда и КН к науке не имеет отношения. Андрей Аликович, у вас в институте по философским предметам какая оценка была?

Методология науки — этоучение о принципах, формах, методах и процедурах исследовательской деятельности, с помощью которых добывается и проверяется научное знание.

 

КН имеет отношение к философии измерений, а вопрос, является ли философия наукой, остается открытым.

Концепция является основанием, на котором строится методология, поэтому методология напрямую зависит от выбранной концепции.

[Lavr 545]

57 минут назад, libra сказал:

Раз не можете объяснить, значит в предмете не разбираетесь.

Для того, чтобы понять нечто новое, надо, для начала признать, что есть нечто, что такое, чего ты не понимаешь. Но попробуйте сказать заслуженному и умудренному большим опытом метрологу, что он не понимает, что такое измерение, а точнее понимает только наполовину. Реакция будет гневная, вплоть до агрессии. Даже если он не подаст виду и попросит об'яснить, то сделает это только для того, чтобы доказать, что ты не прав. Всю получаемую от вас информацию он станет, даже неосознано, пропускать  через фильтр собственных пониманий и все,что вы хотите донести будет отлетать, как горох от стенки.

Учить верующего другой вере - самое неблагодарное дело.

[libra 560]

50 минут назад, Lavr сказал:

КН имеет отношение к философии измерений, а вопрос, является ли философия наукой, остается открытым.

Концепция является основанием, на котором строится методология, поэтому методология напрямую зависит от выбранной концепции.

Сути написанного вы не уловили.

[Lavr 545]

19 минут назад, libra сказал:

Сути написанного вы не уловили.

И в вчем-же заключалась суть?

[Lavr 545]

В 28.08.2026 в 09:17, libra сказал:

Сути написанного вы не уловили.

Наверное писатель плохо знает суть, которую пытался выразить или выражать было нечего.

[scbist 1864]

В 25.08.2026 в 13:54, aleksa277 сказал:

термометр ЭТС-100

В пятой части "Руководства ...." Есть пример про измерение температуры с помощью термосопротивления. Правда, там текст на английском и я еще его не одолел. Ну и там чистая КН.

JCGM_GUM_5_2026.pdf

[Lavr 545]

12 часов назад, scbist сказал:

В пятой части "Руководства ...." Есть пример про измерение температуры с помощью термосопротивления. 

2.81 \u041c\u0411 · 6 скачиваний

Зачем такие сложности? Какая разница, что измеряют. Надо понимать общий принцип. 

В распоряжении автора вопроса есть пределы допускаемой погрешности для типа СИ, достоверность и вид распределения. Это позволит вычислить СКО погрешности типа СИ. Как из всего этого узнать качество оценивания математического ожидания погрешности конкретного СИ?

12 часов назад, scbist сказал:

 Ну и там чистая КН.
2.81 \u041c\u0411 · 6 скачиваний

А, как Вы себе представляете "грязную" КН.

[aleksa277 9]

В 25.08.2026 в 16:31, Данилов А.А. сказал:

В соответствии с РМГ 115-2019:
 

В Вашем случае предполагается нормальный закон распределения

Александр Александрович, спасибо.
Подняла методику поверки ЭТС-100 (19916-10), и хотя при расчёте ПГ применяют коэффициент Стьюдента (4,303), дальше углубляться не стану, укажу делитель 2.

[Rais 52]

5 часов назад, Lavr сказал:

Как из всего этого узнать качество оценивания математического ожидания погрешности конкретного СИ?

А может это не требуется?

Попалась свежая статья в бюллетене OIML - Использование поправок для компенсации систематических погрешностей средств измерений (Using corrections to compensate systematic errors in measuring instruments) (доступ свободный).

Несколько выдержек:

Цитата

Предметом продолжающейся дискуссии в метрологии является вопрос о применении или неприменении поправок на систематические погрешности средств измерений, используемых при проведении измерений (калибровке, поверке или испытаниях).

...

Учитывая стремительно развивающееся распространение аккредитации на основе стандарта ISO/IEC 17025:2017, важно рассмотреть различные подходы, которые могут применяться в данном отношении для обеспечения во всех случаях качества выполняемых измерений. Не следует устанавливать единый «обязательный» подход для всех возможных видов измерений.

 

Цитата

В некоторых случаях при проведении калибровки может быть целесообразно не использовать стандартную поправку, а работать с пределом метрологической характеристики, например с пределом допускаемой погрешности (MPE), при условии наличия доказательств, подтверждающих, что погрешности средства измерений находятся [1] и остаются [2] в пределах этих ограничений, и что риск, связанный с таким предположением, не оказывает влияния на ожидаемую неопределенность.

В приведенном выше рассмотрении предполагается, что систематические погрешности, имеющиеся у средства измерений (прошедшего калибровку или поверку), находятся в пределах MPE, а их вклад в неопределенность количественно оценивается с использованием прямоугольного распределения вероятностей.

[Lavr 545]

4 часа назад, Rais сказал:

А может это не требуется?

Во-первых, это только статья, отражающая мнение ее автора, причем, по его собственному признанию, дискуссионное

 

4 часа назад, Rais сказал:

Предметом продолжающейся дискуссии в метрологии является вопрос о применении или неприменении поправок на систематические погрешности средств измерений, используемых при проведении измерений (калибровке, поверке или испытаниях).

4 часа назад, Rais сказал:

 

 

.

Во-вторых, из приведенного текста не следует, что автор предлагает смешивать концепции измерений, а не рассуждает исключительно в рамках КН.

Если предполагается, что рассуждения исходят из того, что применяется КН, то я согласен с автором статьи в том, что внесение поправки не является обязательным. Об этом говориться даже в Руководстве. Хотя систематическая погрешность и оценена, но внесение поправки может быть нецелесообразным, а в некоторых случаях даже вредным. Однако неопределенность оценки систематической погрешности в этом случае все равно должна быть учтена в результате измерения.  

4 часа назад, Rais сказал:

В некоторых случаях при проведении калибровки может быть целесообразно не использовать стандартную поправку, а работать с пределом метрологической характеристики, например с пределом допускаемой погрешности (MPE), при условии наличия доказательств, подтверждающих, что погрешности средства измерений находятся [1] и остаются [2] в пределах этих ограничений, и что риск, связанный с таким предположением, не оказывает влияния на ожидаемую неопределенность.

В приведенном выше рассмотрении предполагается, что систематические погрешности, имеющиеся у средства измерений (прошедшего калибровку или поверку), находятся в пределах MPE, а их вклад в неопределенность количественно оценивается с использованием прямоугольного распределения вероятностей.

Описанная ситуация имеется в КН, когда поверка (оценка соответствия) выполняется по результатам калибровки с оценкой неопределенности. В некоторых случаях вносить поправку не имеет смысла, поскольку средство измерений в дальнейшем будет использоваться для контроля, когда важно, чтобы погрешность просто находилась в каких-то пределах. На мой первый взгляд, после такой поверки, дальнейшее оценивание неопределенности должно приостанавливаться, поскольку неопределенность - это характеристика оценивания, а не контроля. Таким образом, неопределенность по границам, образованным МРЕ оцениваться не должна. Впрочем, в этом месте я могу быть неправ. Но это не означает, что правы мои оппоненты. Надо еще разобраться с МРЕ.

С учетом всего вышесказанного я остаюсь противником одновременного применения двух концепций.

Изменено 31 Августа пользователем Lavr

[libra 560]

8 часов назад, Rais сказал:

А может это не требуется?

Попалась свежая статья в бюллетене OIML - Использование поправок для компенсации систематических погрешностей средств измерений (Using corrections to compensate systematic errors in measuring instruments) (доступ свободный).

Несколько выдержек:

 

Несколько странная статья. С учётом отсылки к JCGM 100:2008 Предложение: Там, где это технически возможно, при калибровке эталонов высокой метрологической точности, проводимой национальными метрологическими институтами, часто используются поправки, поскольку они позволяют достичь желаемого уровня неопределенности. Однако на уровне лабораторий, которые проводят калибровку, верификацию, тестирование или другие измерения, в этом может не быть необходимости, учитывая требуемую точность конечного результата.

Звучит странно.

Если прочитать указанный документ, то поправки никак не влияют на оценку неопределенности.

Для справки
Определение"неопределенности измерений", опубликованноев VIM3,является:
неопределенность измерения- "неотрицательный параметр,характеризующий
дисперсию количественныхзначений, приписываемых измеряемой величине,
на основе используемой информации" (2.26) Определение и примечания
к неопределенности измерения, предложенныеWG1 иWG2,следующи

Поправка никакого отношения к дисперсии не имеет.

Изменено 31 Августа пользователем libra

[Lavr 545]

8 часов назад, libra сказал:

часто используются поправки, поскольку они позволяют достичь желаемого уровня неопределенности

Вообще-то, чем неопределенность меньше - тем лучше. Поэтому желаемый уровень неопределенности (целевая неопределенность) выражается ограничением сверху (не более). Внесение поправки не уменьшает неопределенность, а увеличивает ее. Таким образом, чем больше мы исправляем результат измерения, тем больше в нем сомневаемся.

Кстати, обратите внимание! Чем больше мы исправляем - тем меньше погрешность. Чем меньше погрешность - тем точнее результат. Чем точнее результат - тем больше неопределенность. Это к вопросу о возможность оценки неопределенности на основе информации о пределах допускаемой погрешности, полученной в КП.  Оценку неопределенности на основе МРЕ я пока оставляю за скобками.

 

8 часов назад, libra сказал:

Поправка никакого отношения к дисперсии не имеет.

Поправка - это смещение взятое с обратным знаком. Смещение - это оценка систематической погрешности. Оценка имеет дисперсию.

Изменено 1 Сентября пользователем Lavr

[Rais 52]

Вот это не понял:

16 часов назад, Lavr сказал:

Однако неопределенность оценки систематической погрешности в этом случае все равно должна быть учтена в результате измерения. 

Если поправка не вносится, то зачем учитывать неопределенность этой поправки? С учетом этого:

1 час назад, Lavr сказал:

Внесение поправки не уменьшает неопределенность, а увеличивает ее.

[Rais 52]

10 часов назад, libra сказал:

Несколько странная статья.

Не буду утверждать, что это идеальная статья. Меня подкупает то, что она опубликована в бюллетене OIML и наверняка прошла рецензирование.

Справедливости ради, надо еще отметить, что автор выпускник "Московский институт горного дела; Россия. Одесский институт метрологии и стандартизации, Украина", а соответственно "базовые настройки" у него в КП). 

[scbist 1864]

3 часа назад, Lavr сказал:

Поправка - это смещение взятое с обратным знаком. Смещение - это оценка систематической погрешности.

Отлично!

1. 1.  

Цитата

 

Метрологический понедельник! #122– Разница между смещением и ошибкой

16 июня 2025 г.

На этой неделе я хотел бы поговорить о другой проблеме, поднятой кем-то из нашего сообщества. Проблема в терминах Bias и Error. Его лаборатория использует термин Bias, а его NADCAP (Национальная программа аккредитации подрядчиков в аэрокосмической и оборонной промышленности США) настаивает на том, что им необходимо использовать термин Error вместо термина Bias в своих отчетах о калибровке.

Вот пример, который они приводят. Лаборатория калибрует твердомеры по Роквеллу косвенным методом, который использует эталонные образцы твердости с известным эталонным значением для образца. Затем они регистрируют показания с твердомера. «В точке испытания HRC 65,14 у меня было отклонение (смещение) от моего Master на 0,1 с неопределенностью 0,32. С моей точки зрения, называть это ошибкой было бы неправильно, поскольку это попадает в пределы неопределенности. Пожалуйста, дайте мне знать, где я сошел с рельсов».

Это, безусловно, отличный вопрос, поскольку это сложная задача — гарантировать, что мы действительно согласуем язык. Я постараюсь ответить на него с помощью Международного словаря метрологии (VIM).

Начнем с ключевых определений.

VIM определяет смещение как «оценку систематической ошибки измерения». Поскольку термин «систематическая ошибка измерения» выделен жирным шрифтом, это означает, что в VIM ему дано дополнительное определение.

Систематическая погрешность измерения также известна как «систематическая погрешность измерения» и «систематическая ошибка». Определение — «компонент погрешности измерения, который при повторных измерениях остается постоянным или изменяется предсказуемым образом».

Теперь давайте рассмотрим определение «Ошибка», которое находится под заголовком «Ошибка измерения», которое также понимается как «погрешность измерения» или «ошибка». Это определение — «измеренное значение величины минус опорное значение величины». С этим определением также связано важное примечание. «Примечание 1. Понятие «Ошибка измерения» может использоваться как a) когда имеется единственное опорное значение величины, на которое можно ссылаться, что происходит, если калибровка выполняется с помощью стандарта измерения с измеренным значением величины, имеющим пренебрежимо малую неопределенность измерения, или если задано условное значение величины, в этом случае погрешность измерения известна, и b) если измеряемая величина должна быть представлена уникальным истинным значением величины или набором истинных значений величины пренебрежимо малого диапазона, в этом случае погрешность измерения неизвестна». Просто для полноты я включу Примечание 2, в котором говорится: «Ошибку измерения не следует путать с производственной ошибкой или ошибкой».

Хотя в примечании 1 приведено множество других терминов, определения которых даны в VIM, я предоставлю их вам для самостоятельного изучения, если вы захотите продолжить изучение.

Давайте подумаем об исходном вопросе и этих определениях. Хотя верно, что GUM дает указания по исправлению смещения и включению неопределенности, связанной с измерением этого смещения, в последующий анализ неопределенности. Часто конечный пользователь интерпретирует данные калибровки в отчете как смещение.

С точки зрения калибровочной лаборатории термин «систематическая погрешность измерения» беспокоит меня. Когда калибровочная лаборатория калибрует такой прибор, как твердомер, мы проводим измерение в определенный момент времени и сообщаем о полученных результатах. Мы не обязательно знаем, какими были результаты накануне или на следующий день. Мы очень консервативны в сообщении результатов, полученных для этой конкретной калибровки. Я не думаю, что мне было бы комфортно утверждать, что прибор, который я только что откалибровал, «остается постоянным или изменяется предсказуемым образом» для любого типа продукта. При этом, с точки зрения производителя, они могут знать достаточно о калибруемом устройстве, чтобы понимать, насколько постоянным оно остается или насколько предсказуемым оно себя ведет.

Для устройств, калибруемых Fluke, в которых отчет о калибровке содержит данные, которые являются разницей между эталонным стандартом и калибруемым устройством, мы используем термин «ошибка» в отчете о калибровке. Я думаю, что это вполне соответствует определению «ошибки» в VIM.

Член сообщества также заявил, что «С моей точки зрения, называть это ошибкой было бы неправильно, поскольку это попадает в пределы неопределенности». В VIM нет ничего, что квалифицировало бы это измерение как смещение только потому, что величина измерения меньше неопределенности.

Итак, в конце концов, вместо того, чтобы дать черно-белый ответ, этот ответ все еще немного серый. Я действительно думаю, что если член сообщества является производителем продукта, он мог бы знать достаточно о предсказуемости устройства, чтобы назвать результат измерения смещением. Я думаю, что у аудитора NADCAP есть веский аргумент, чтобы назвать сомнительный результат измерения «ошибкой». Если вы посмотрите на сертификаты Fluke Calibration, мы стандартизировали использование термина «ошибка» в таких ситуациях. Хотя это не так определенно, как хотел человек, который инициировал вопрос, я думаю, было интересно поразмыслить. Некоторые выводы были основаны на моем мнении и интерпретации приведенных примеров. Есть ли у кого-нибудь из читателей другая точка зрения? #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

 

[Lavr 545]

14 минут назад, scbist сказал:

Отлично!

1. 1.  

 

Что касается меня, я смещение ошибкой (в рамках КН) не считаю.

[scbist 1864]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Что касается меня, я смещение ошибкой (в рамках КН) не считаю.

Вы считатете ошибку смещением.

Вы же предлагаете сразу по результатам калибровки вносить поправку.

[Lavr 545]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы считатете ошибку смещением.

Вы же предлагаете сразу по результатам калибровки вносить поправку.

Давайте я сам буду отвечать за себя.

[Lavr 545]

1 час назад, Rais сказал:

Вот это не понял:

Если поправка не вносится, то зачем учитывать неопределенность этой поправки? С учетом этого:

Поправка не вносится, когда ее значение равно нулю или меньше неопределенности этой поправки. Но неопределенность должна быть учтена - мы же определяли.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте я сам буду отвечать за себя.

Давайте.

В 20.08.2026 в 08:08, Lavr сказал:

присвоение значения и устранение смещения - это одно и то-же

В 27.01.2018 в 17:11, Lavr сказал:

Потому, что под калибровкой понимают присвоение значений

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Давайте.

 

1 час назад, scbist сказал:

присвоение значения и устранение смещения - это одно и то-же

 

1 час назад, scbist сказал:

под калибровкой понимают присвоение значений

Да. Но где и когда я сказал, что ошибка - это смещение или, что смещение - это ошибка?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вы же предлагаете сразу по результатам калибровки вносить поправку.

Да. По результатам калибровки вносят поправку. Сразу или постепенно - какая разница?

[libra 560]

12 часов назад, Lavr сказал:

Вообще-то, чем неопределенность меньше - тем лучше. Поэтому желаемый уровень неопределенности (целевая неопределенность) выражается ограничением сверху (не более). Внесение поправки не уменьшает неопределенность, а увеличивает ее. Таким образом, чем больше мы исправляем результат измерения, тем больше в нем сомневаемся.

Кстати, обратите внимание! Чем больше мы исправляем - тем меньше погрешность. Чем меньше погрешность - тем точнее результат. Чем точнее результат - тем больше неопределенность. Это к вопросу о возможность оценки неопределенности на основе информации о пределах допускаемой погрешности, полученной в КП.  Оценку неопределенности на основе МРЕ я пока оставляю за скобками.

 

Поправка - это смещение взятое с обратным знаком. Смещение - это оценка систематической погрешности. Оценка имеет дисперсию.

В GUM не включают систематически погрешность в состав неопределенности. Не надо отсебятину выдавать за аксиому.

[scbist 1864]

5 часов назад, Lavr сказал:

Да. По результатам калибровки вносят поправку.

На что?

[libra 560]

10 часов назад, Rais сказал:

Не буду утверждать, что это идеальная статья. Меня подкупает то, что она опубликована в бюллетене OIML и наверняка прошла рецензирование.

Справедливости ради, надо еще отметить, что автор выпускник "Московский институт горного дела; Россия. Одесский институт метрологии и стандартизации, Украина", а соответственно "базовые настройки" у него в КП). 

Не крепиться перевод статьи.

Ну да ладно. Судя по тому, что некоторые документы выпущенные OIML   содержат опечатки, то рецензирование у них наверное работает. ладно Но вернёмся к статье. Согласно OIML R111 мы долго вычисляем условную массу гирь, вносим поправку на статическую плавучесть, а затем при поверке весов, согласно статьи, это все хороним и используем номинальную массу гирь. Мазохизм какой- то получается. А если вспомнить , что при принятии решения о пригодности весов, мы должны неопределенность калибровк и весов умножить на выбранный коэффициент и эту величину вычесть от или прибавить к показаниям весов (нижний или верхний предел) , то от какой величины вести отсчет от номинал массы гирь или от условно массы гирь имеет значение.