boss 414 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Почему Вы в концепии погрешности останавливаетесь лишь на поверке? Да, в результате поверки нами не установлена истина, но установлено, что прибор годен (или не годен). Если он годен, то мы считаем, что пределы погрешности не превышают установленных для него пределов в узаконенных единицах величины. ... Если мы не лентяи, то кто мешает нам внести поправки на систематические эффекты? Это было и есть во всех методиках концепции погрешности: и в ГОСТ 8.207, и в МИ 1552 (Р 50.2.038), и в МИ 2083... Вот, все так хорошо начиналось (про поверку и поправки), но тут последовал "неожиданный" вывод: 1 час назад, Данилов А.А. сказал: ... Не факт, что при этом надо ограничиваться поверкой. ... Отсюда цикличность: "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда... Казалось бы - причем здесь калибровка, если нужно <Данилов А.А.> "внести поправки"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 В концепции погрешности под калибровкой понимается градуировка... Те, кто хотел устранить систематические эффекты, либо проводили настройку, либо вводили поправки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 38 минут назад, libra сказал: Р=ОЗ+ОС И удвоить смещение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 (изменено) 40 минут назад, libra сказал: Пример с координатами атома в кристалической решетке я приводил. В чем неслучайность результатов наблюдений в выборке? 40 минут назад, libra сказал: Пример с координатами атома в кристалической решетке я приводил. В чем неслучайность результатов наблюдений в выборке? Я где-то написал, что наблюдение является результатом измерения? Изменено 15 Августа 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 17 минут назад, Lavr сказал: Теория вероятности тоже имеет свои интерпретации. Проводится не серия измерений, а серия наблюдений значения величины. За результат принимают среднее значение, которое не является случайной величиной. Отсюда и рассеяние неслучайной величины. Но не своеобразную же интерпретацию??? Чем серия измерений отличается от серии наблюдений??? А для цифровых приборов с квантованием АЦП ... и мигает последний разряд??? А как быть с сигналами малой величины , но с высоким уровнем шума??? Или для одних будет одна теория вероятности... а для других другая??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Те, кто хотел устранить систематические эффекты, либо проводили настройку, либо вводили поправки. Так ведь и по концепции неопределенности ... то же самое... А для чего тогда калибровочные коэффициенты в памяти например, Флюка??? А посмотрите сколько этих коэффициентов у R&S.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Так и я о том же. Поправки на известные систематические эффекты вводили всегда, ибо 3 часа назад, Lavr сказал: систематические ошибки - свидетельствуют о глупости. Либо вводили поправки в результаты измерений, либо крутили регулировочные элементы. Как часто? Все зависело от стабильности СИ и "глупости". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Я где-то написал, что наблюдение является результатом измерения? Давайте построим логическую цепочку Ваших высказываний.. и если станет не понятно - поясните.. Исходно от Вас - За результат принимают среднее значение Вопрос - каким образом Вы можете вычислить среднее значение не проводя хотя бы запись значений наблюдаемой величины? Или это экспериментальное определение значения наблюдаемой величины не является измерением? Ну или частью процесса измерения??? Вопрос - как долго Вы должны наблюдать за значением величины? Пы.Сы. Концепция должна работать везде... Мы все здесь имеем разную специфику деятельности... Поэтому должны найти общее! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Дмитрий Борисович! Как мне кажется, надо отделить "мух от котлет": приборы в одну сторону, измерения в другую; калибровку в одну сторону, неопределенность в другую. Иначе получится каша. Приборы и калибровка, измерения и неопределенность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Так и я о том же. Поправки на известные систематические эффекты вводили всегда, ибо Либо вводили поправки в результаты измерений, либо крутили регулировочные элементы. Да!!! Вы только не ответили на вопрос - А на основании чего? Ведь оценку мы не провели... поэтому не знаем есть ли это систематический эффект и на сколько можно доверять полученным результатам ( полученной погрешности...).... пы.Сы. Помните ! Что данную тему сейчас читают НЕ разработчики СИ.... а пользователи и поверители... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович! Как мне кажется, надо отделить "мух от котлет": приборы в одну сторону, измерения в другую; калибровку в одну сторону, неопределенность в другую. Иначе получится каша. Приборы и калибровка, измерения и неопределенность... Нет! Это все грани одной медали! Цитата Отсюда цикличность: "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Да помню я, помню... Вспомните старенькие приборы. Подготовка к работе: Прогреть. Подключить нормальный элемент. Покрутить подстроечный резистор. И т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Сейчас стало иначе: Поставь гирьку. Нажми кнопку. Запомни в памяти. Это все про приборы и их подготовку к работе. Та же калибровка/градуировка/настройка без каких бы то ни было неопределенностей. И так хоть 1000 раз в день, хоть перед каждым измерением Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Что же касается измерений и неопределенности - они могут существовать и без приборов, основываясь исключительно на органолептике. Как пример: пропросите своих знакомых оценить Ваш рост и вес "на глазок". Обработайте. Получите результат, включая оценку неопределенности. И никаких приборов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: основываясь исключительно на органолептике. Когда только что начал работать и сделал трассировку своей первой значительной печатной платы.. да и потом нитрокраской ее нарисовал на текстолите.. да протравил... один мой старший коллега сказал - " Дима! Если плата выглядит как произведение искусства, то она и работать будет отлично... особенно на СВЧ..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Это все про приборы и их подготовку к работе. Это довольно таки упрощенный подход... Ведь перед этим есть целый цикл - РАЗРАБОТКИ... а потом и ВЫПУСК..... Пы.Сы. И вот сколько раз приводил пример с толщиномерами вихретоковыми. Это Вы при начале работы ( в том числе и при поверке) "калибруете" в одной двух точках ( нольи верхний предел .... возможно только ноль.... возможно только верхний предел..). А вот при выпуске производителю приходится "калибровать" ( градуировать ) по 8...32 точкам.... Ну и конечно каждый раз то не оценивается неопределенность... но хоть раз то делается? А как тогда обеспечить качество производства... или понять разработчику куда двигаться дальше в перспективном плане?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 При выпуске все-таки проводится контроль. Для этого разработчики/конструктора/технологи должны правильно выбрать методы контроля, точки, в которых проводить контроль, средства контроля, условия и т.д. И речь, скорее, идет о вероятности брака контроля (а не о неопределенности...), чтобы потребителю не попала некачественная продукция. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Когда только что начал работать и сделал трассировку своей первой значительной печатной платы.. да и потом нитрокраской ее нарисовал на текстолите.. да протравил... один мой старший коллега сказал - " Дима! Если плата выглядит как произведение искусства, то она и работать будет отлично... особенно на СВЧ..." Так оно и есть - СВЧ-атина еще то искусство!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Давайте построим логическую цепочку Ваших высказываний.. и если станет не понятно - поясните.. Исходно от Вас - За результат принимают среднее значение Вопрос - каким образом Вы можете вычислить среднее значение не проводя хотя бы запись значений наблюдаемой величины? Или это экспериментальное определение значения наблюдаемой величины не является измерением? Ну или частью процесса измерения??? Вопрос - как долго Вы должны наблюдать за значением величины? Пы.Сы. Концепция должна работать везде... Мы все здесь имеем разную специфику деятельности... Поэтому должны найти общее! Наблюдение не является результатом измерения. Сколько наблюдений делать? В зависимости от целевой неопределенности - чем больше наблюдений, тем меньше рассеяние результата. Мне не понятно, что не понятно Вам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Мне не понятно, что не понятно Вам. Что является результатом наблюдения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Что является результатом наблюдения? Наблюдаемое значение величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: При выпуске все-таки проводится контроль. Да, контроль есть! А как тогда в Сертификатах калибровки ( заводской калибровки!) появляются записи : - установленное - 1000 мВ - измеренное - 1003 мВ - погрешность 3мВ - неопределенность 0,06 мВ - "ОК" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Наблюдаемое значение величины. Оно в чем то выражено?? Или это просто набор цЫферек??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Оно в чем то выражено?? Или это просто набор цЫферек??? Да, оно выражено в единица оценивателя (того, чем оценивают). Я начинаю немного нервничать. Вы что, раньше этого никогда не делали? Что Вас смущает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Да, оно выражено в единица оценивателя (того, чем оценивают). Я начинаю немного нервничать. Вы что, раньше этого никогда не делали? Что Вас смущает? Меня пока ничего не смущает.... Что есть единица оценивателя? да еще в понятии - ЧЕМ оценивают??? Ведь мы пока только наблюдаем ... оценивать мы должны будем когда получим результаты наблюдения... Или я чего то не понимаю опять??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 047 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.