Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы опередили мой вопрос.... Дополнение : знаю что при контроле номинала используется СИ с 10 кратным запасом.... Вопрос почему я не могу тогда сказать - вот калиброванный резистор, номинальное значение 909 кОм с расширенной неопределенностью 454 Ом . Я полностью описал процесс ...его проанализировал...его осознал... исследовал справочные данные... "Истину говорю! Верьте мне!" Потому, что СИ с 10 кратным запасом использовано при контроле. Так, что Вы соврали. По-моему Вы идете по второму кругу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, Lavr сказал: Потому, что СИ с 10 кратным запасом использовано при контроле. Так, что Вы соврали. В чем? У Вас 10 кратный запас!!! Иначе не будет работать производство.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 (изменено) 51 минуту назад, Lavr сказал: Откройте РМГ 29-2013 и прочитайте. На заборе знаете, что порою написано? А заглянешь - там дрова... Вся беда в том, что нынешние метрологические термины превратились в свод научно-статистических норм, от которых до реальной жизни, как до Луны раком. Итак: берем определение из РМГ 29-2013 Цитата 3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Цитата 3.11 размерность (величины): Выражение в форме степенного одночлена, составленного из произведений символов основных величин в различных степенях и отражающее связь данной величины с величинами, принятыми в данной системе величин за основные с коэффициентом пропорциональности, равным 1. И теперь покажите мне пожалуйста противоречия данного витиеватого определения с тем, которое дал я. Их нет. Ибо основой размерности является единица величины или же коэффициент пропорциональности равный 1. Читаем РМГ дальше и что же мы видим? Цитата 3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин. Цитата 3.18 основная единица (системы единиц величин): Единица измерения, принятая по соглашению для основной величины. Так что оценивайте дальше вашу безразмерную неопределенность. Но только на свои кровные! Мне они достаются очень тяжелым трудом, чтобы с моих налогов ученые занимались своими благоглупостями! Изменено 7 Сентября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: В чем? У Вас 10 кратный запас!!! Иначе не будет работать производство.... Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение. Пусть даже достоверность контроля будет 0,99999... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение. Откуда у вас появилось значение? Ведь нет никакой ложки никакого СИ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 6 минут назад, Геометр сказал: Читаем РМГ дальше и что же мы видим? Цитата 3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин VIM-3 единица измерения единица англ. measurement unit, unit of measurement, unit фр. unite de mesure, f; unite, f действительная скалярная величина, оп- ределенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их от- ношение в виде числа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 7 часов назад, Lavr сказал: Для Вас величина ассоциируется только с размером. С таким представлением в концепцию неопределенности не войдете. Так мне нужна не концепция, а знание, если я повешу на столб провода, то не буду ли я за них головой задевать. Боюсь, что мы с Вами по-разному толкуем еще один термин. Я в свое время привел определение его из наших ГОСТов, а Вы свое пока не приводили. Это термин "контроль". У меня он тесно связан с измерением, но Вы прочему-то так не считаете. Может вернемся к азам и там расставим все точки над i. Объясните, чем отличается контроль с помощью СИ от измерения. Может тогда все вопросы сами отпадут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, Lavr сказал: VIM-3 единица измерения единица англ. measurement unit, unit of measurement, unit фр. unite de mesure, f; unite, f действительная скалярная величина, оп- ределенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их от- ношение в виде числа. И что тут входит в диссонанс с тем, что говорил я о размере и размерности? Не вижу! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 16 минут назад, Lavr сказал: Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение. Пусть даже достоверность контроля будет 0,99999... Андрей Аликович! Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. 1. Предположим, на одно измерение времени много не нужно, а потому я не ограничиваю себя в количестве измерений и провожу их достаточно много. В итоге оцениваю центр распределения. Получаю одно значение. Потом мне подумалось, а не соврал ли я? Провожу еще серию измерений. Получаю близкое к первому, но другое значение. Нет, думаю, лгать не буду, провожу следующую серию измерений. Получаю третье значение. Эврика! А не объединить ли мне данные из трех серий? Объединяю. Получаю четвертое значение. Успокаиваюсь. Вот она - истина! Захотелось проверить - повторяю измерения множество раз - получаю пятое значение. Что в итоге - истины так и не достиг... Значит, когда-то надо остановиться?! 2. Мы предполагаем, что распределение симметричное относительно центра распределения. Но... существует множество случаев, когда распределение несимметричное. И в этом случае ситуация по пункту 1 совсем неоднозначна... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
trend22 23 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы опередили мой вопрос.... Дополнение : знаю что при контроле номинала используется СИ с 10 кратным запасом.... Вопрос почему я не могу тогда сказать - вот калиброванный резистор, номинальное значение 909 кОм с расширенной неопределенностью 454 Ом . Расширенная неопределённость применяется к конкретному результату измерений (включая неопределённости метода измерений, неопределённости используемого СИ). То есть Вы должны были измерить, например мультиметром, номинал резистора 909345 Ом, затем составить бюджет неопределённости и рассчитать неопределённость, а затем уже и расширенную неопределённость +-227 Ом не может получиться, так как ещё не учтена неопределённость используемого СИ, как минимум. Это касается единичного резистора, а как быть с неопредёлнностью партии резисторов мне лично не понятно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, Lavr сказал: Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение. Я же описал как идет процесс... идет измерение ( наблюдение величиной) ... и проводится лазерная подгонка величины под значение номинала... И это происходит на каждом (!!) резисторе. После чего идет термоциклирование .. и проверка ( наблюдение величины) каждого резистора (!!!) на соблюдение номинала.... Оценка проводится раз в месяц , с целью убедится что технологическая линия выдает заданные параметры номинала. Пы.Сы. В 2002 году мы заказывали на Орбите резисторы номиналом 909 кОм. с допуском 0,15% 400 шт. ... делали нам их 3 месяца... Изготавливают партию, после термоциклирование номинал вываливается.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 2 минуты назад, Геометр сказал: И что тут входит в диссонанс с тем, что говорил я о размере и размерности? Не вижу Здесь нет размера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: того же рода разве это не сравнение метров с метрами, а не килограммами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Здесь нет размера. Есть и размер тут равен 1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Здесь нет размера. а 7 минут назад, Lavr сказал: выразить их отношение в виде числа число метров это не размер? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. 1. Предположим, на одно измерение времени много не нужно, а потому я не ограничиваю себя в количестве измерений и провожу их достаточно много. В итоге оцениваю центр распределения. Получаю одно значение. Потом мне подумалось, а не соврал ли я? Провожу еще серию измерений. Получаю близкое к первому, но другое значение. Нет, думаю, лгать не буду, провожу следдующую серию измерений. Получаю третье значение. Эврика! А не объединить ли мне данные из трех серий? Объединяю. Получаю четвертое значение. Успокаиваюсь. Вот она - истина! Захотелось проверить - повторяю измерения множество раз - получаю пятое значение. Что в итоге - истины так и не достиг... У Вас в лексиконе или "хорошо" или "плохо". А бывает "хорошо" и "еще лучше". Если достаточно "хорошо", то пора остановится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, trend22 сказал: То есть Вы должны были измерить, например мультиметром, номинал резистора 909345 Ом, Так заводская установка и проводит измерение и показывает 909345 Ом.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 3 минуты назад, Геометр сказал: Есть и размер тут равен 1. 1 - это не размер, а числовое значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, Lavr сказал: У Вас в лексиконе или "хорошо" или "плохо". А бывает "хорошо" и "еще лучше". Если достаточно "хорошо", то пора остановится. Если хорошо, но не лучше, тогда я солгу? Или нет?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 3 минуты назад, scbist сказал: а число метров это не размер? Число - это отношение величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, Lavr сказал: А бывает "хорошо" и "еще лучше". Если достаточно "хорошо", то пора остановится. "Лучшее враг хорошего!" (С) Где останавливаться будем? Иногда бывает поздно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: 1 - это не размер, а числовое значение. Правда? Ну тогда и определяйте неопределенность без размера, ибо нет СИ и нет ни размера, ни размерности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Если хорошо, но не лучше, тогда я солгу? Или нет?! Нет. Просто в Вашем сообщении об истине не достаточно информации. Зачем вам истина до сотого знака после запятой, если достаточно трех. Но ошибки в этой истине нет (по определению) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Если хорошо, но не лучше, тогда я солгу? Или нет?! Если нет, то я получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение. Чем эта ситуация отличается от той, когда я провожу измерение с помощью повернного СИ заведомо более высокой точности? Я знаю, что получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение. Ни в том, ни в другом случае я не лгу - я обоснованно принимаю это допущение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Сентября 2017 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Если нет, то я получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение. Чем эта ситуация отличается от той, когда я провожу измерение с помощью повернного СИ заведомо более высокой точности? Я знаю, что получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение. Ни в том, ни в другом случае я не лгу - я обоснованно принимаю это допущение В первом случае есть оценка неопределенности относительно центра распределения, но во втором - я тоже знаю, что Истина где-то рядом - в пределах допуска... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.