Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: А я как-то не так сказал? Я лишь сделал оговорку, про решаемую задачу, которая нам как раз и задает требования к значению погрешности... Так и я о том же. 1 час назад, Геометр сказал: Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике. Вы просто не привыкли ее применять. 1 час назад, Геометр сказал: Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, которое можно получить путем учета поправки, которая нам неизвестна, но находится в этом самом интервале. Вы сами то поняли, что сказали? Пределы допускаемой погрешности равны+/_0,05 В. Назовите мне измеренное значение величины с точностью до указанного интервала. 1 час назад, Геометр сказал: Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на выдумывание новых концепций, с помощью которых можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие! Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на опровержение новых концепций, с помощью которого можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: записывая результат добавлять "+- погрешность" нельзя. ???? Полная запись результата измерения должна содержать "+/- погрешность и доверительную вероятность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 4 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал: Да бог с ней, с погрешностью, Вы согласны, что результат измерения в КН должен быть записан в виде диапазона расширенной неопределенности без указания численного значения измеренной величины? Думаю, что можно записать и как интервал значений и как лучшую оценку значения +/- расширенная неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: ???? Полная запись результата измерения должна содержать "+/- погрешность и доверительную вероятность... Я же обосновал, почему этого нельзя делать. Вы просто упрямитесь или готовы как-то обосновать неверность моего обоснования? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Я же обосновал, почему этого нельзя делать Вы считаете обоснованием - "погрешность уже содержится в значении.." ? 1. когда Вы проводите измерение в КП , каким то СИ... откуда Вы знаете погрешность? Правильно - это погрешность самого СИ ( инструмента) . Поэтому обязаны дать полную запись.... 2. Когда Вы проводите " измерение " этим СИ по эталону... откуда Вы знаете погрешность? Правильно - это разность показаний между СИ и эталоном.. Поэтому обязаны указать полученную характеристику.... Т.е. в любом случае это не точка на шкале.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 25 минут назад, smihailov сказал: В этом тоже я виноват? Вас кто-то обвинял? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. в любом случае это не точка на шкале.... Это безразмерная точка на шкале, поставленная с некоторой ошибкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 17 минут назад, Lavr сказал: Думаю, что можно записать и как интервал значений и как лучшую оценку значения +/- расширенная неопределенность. Ну согласитесь, что "лучшая оценка значений" как то не вяжется с Вашими же доводами. А вот интервал - вполне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 25 минут назад, Lavr сказал: Вы сами то поняли, что сказали? Пределы допускаемой погрешности равны+/_0,05 В. Назовите мне измеренное значение величины с точностью до указанного интервала. А с какой это радости вы применяете термин "допускаемая погрешность"? Допуск - есть допуск. Это предел... Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном. Так что ответом на ваш вопрос будет любое значение! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Это безразмерная точка на шкале, поставленная с некоторой ошибкой. Какая же это точка ... если она " с некоторой ошибкой" ( размазана!) ???? Уже приводил: Цитата То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 9 минут назад, М.Н. Ситаев сказал: Ну согласитесь, что "лучшая оценка значений" как то не вяжется с Вашими же доводами. А вот интервал - вполне. Почему не вяжется? Лучшая оценка - это центр интервала. Только и всего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 9 минут назад, Геометр сказал: Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном. Если применять термин "отягощено", то я с Вами согласен, но вы же говорили: 40 минут назад, Lavr сказал: Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, ... или не верь глазам своим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: Почему не вяжется? Лучшая оценка - это центр интервала. Только и всего. И? В КП абсолютно то же самое. И запись в общем будет иметь следующий вид: Для длины L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. Только и всего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Какая же это точка ... если она " с некоторой ошибкой" ( размазана!) ???? Кто сказал, что она размазана? Представьте себе погрешность в виде отрезка прямой. На одном конце этого отрезка точка , обозначающая истинное значение, на другом - точка, соответствующая результату измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: 18 минут назад, Геометр сказал: Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном. Если применять термин "отягощено", то я с Вами согласен, но вы же говорили: 46 минут назад, Lavr сказал: Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, ... или не верь глазам своим? Что же в моих словах у вас вызвало диссонанс? Выше я привел пример для длины. L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. И истинное значение тоже будет где-то в этом интервале. Но где? - мы не знаем. В чем тут отличие КП от КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Кто сказал, что она размазана? А куда делась вероятность? Случайные составляющие??? Помните чему равна вероятность попадания в точку? Следовательно следующее измерение одного и того же - попасть в точку не может... Так что на конце отрезка она "размазана". Только что, Lavr сказал: На одном конце этого отрезка точка , обозначающая истинное значение, на другом - точка, соответствующая результату измерений. Вот этого то ихотят в концепции неопределенности.... Говорим - вот показания ... присваиваем значение - любое обоснованное - вот поправка ... учтите ее... и будет истина! НО! Дальше дайте оценку своего "присвоения и обоснования"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 6 минут назад, Геометр сказал: То есть Li-dL<= L<=Li+dL. Давайте правильно выражаться. Это не интервал, в котором находится погрешность. Это интервал в котором с некоторой вероятностью будет находится значение величины, полученное путем измерений с данной погрешностью. Только истинное значение вы не знаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: Только истинное значение вы не знаете. Так вы тоже не знаете. В чем отличия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 4 минуты назад, Lavr сказал: 15 минут назад, Геометр сказал: То есть Li-dL<= L<=Li+dL. Давайте правильно выражаться. Это не интервал, в котором находится погрешность. Это интервал в котором с некоторой вероятностью будет находится значение величины, полученное путем измерений с данной погрешностью А где я говорил про интервал, в котором находится погрешность? Я говорил как раз про интервал, в котором находится действительное и истинное значения величины... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А куда делась вероятность? Случайные составляющие??? Помните чему равна вероятность попадания в точку? Следовательно следующее измерение одного и того же - попасть в точку не может... Так что на конце отрезка она "размазана". В следующем измерении будет другая ошибка. С чего бы этой точке размазаться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 4 минуты назад, Геометр сказал: Я говорил как раз про интервал, в котором находится действительное и истинное значения величины... У меня уже сил на Вас нет. Запишите мне интервал в котором находится истина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 9 минут назад, Lavr сказал: У меня уже сил на Вас нет. Запишите мне интервал в котором находится истина. Вас интересует какая-то конкретная истина или истина вообще? Если это будет истинное значение той же длины, то записать ее значение можно как: Li-dL<= L<=Li+dL А если вы говорите об истине вообще, то интервал будет от минус бесконечности до плюс бесконечности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: В следующем измерении будет другая ошибка. С чего бы этой точке размазаться? Величина то не изменная... в следующий момент ... другая точка... конечно на бесконечно малом расстоянии.. или просто малом... вот она (точка) и размазывается.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 27 минут назад, Геометр сказал: Вас интересует какая-то конкретная истина или истина вообще? Если это будет истинное значение той же длины, то записать ее значение можно как: Li-dL<= L<=Li+dL А если вы говорите об истине вообще, то интервал будет от минус бесконечности до плюс бесконечности. Меня интересует: ...=Li=... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 8 минут назад, Lavr сказал: Меня интересует: ...=Li=... Из контекста сказанного мною получается, что Li (я долго с символикой не заморачивался) - это длина, полученная из измерений. А вот L - это уже либо действительное, либо истинное значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 885 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.