Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Тогда говорим и то что должны провести длительное наблюдение, что убедиться что это систематическая составляющая... Для эталонов высоких разрядов это оправдано, но не для образцовки и рабочих СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 13 часов назад, Геометр сказал: 17 часов назад, Lavr сказал: Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному. Нет. Действительным значение становится, когда погрешностью (неопределенностью) этого значения можно пренебречь (по договоренности) в рамках решаемой задачи. А до этого значение будет измеренным... Действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному, чтобы его погрешностью можно было пренебречь. С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Тогда какое из них самое истинное? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 13 часов назад, Геометр сказал: Именно! Если неопределенность измерения будет равна нулю, то мы получим истинное значение измеряемой величины. Неверно. Объяснение выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному, чтобы его погрешностью можно было пренебречь. С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Тогда какое из них самое истинное? Любое из значений равновероятно. Это упрощает те же расчеты и описания величины. Не надо писать, что в понедельник после обеда солнце находилось в зените в таком то году. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 13 часов назад, Геометр сказал: Брависсимо! Только небольшая поправка - не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины. В доверительном интервале погрешности находится не истинное значение, а погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 2 часа назад, Геометр сказал: Для эталонов высоких разрядов это оправдано, но не для образцовки и рабочих СИ... Когда заканчиваются аргументы, начинаются оправдания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 7 минут назад, Lavr сказал: Когда заканчиваются аргументы, начинаются оправдания. Это не оправдания это реальная жизнь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 15 минут назад, Lavr сказал: С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Тогда какое из них самое истинное? Вот и я про тоже. В КН результат измерения может быть выражен только диапазоном расширенной неопределенности, а в КП измеренным значением ФВ +- погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 15 минут назад, Lavr сказал: поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными Кто считает истинными цифирки на дисплее рабочего СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Тогда какое из них самое истинное? То, которое записано в сертификате калибровки... т.е. обосновано приписано... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 (изменено) 49 минут назад, Lavr сказал: Действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному, чтобы его погрешностью можно было пренебречь. А я как-то не так сказал? Я лишь сделал оговорку, про решаемую задачу, которая нам как раз и задает требования к значению погрешности... 49 минут назад, Lavr сказал: С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными. Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике. 45 минут назад, Lavr сказал: В доверительном интервале погрешности находится не истинное значение, а погрешность. Что есть погрешность? Это отклонение измеренной величины от истинного в идеале значения. Добавив к измеренному значению поправку равную погрешности с обратным знаком, мы, опять же в идеале, получим истинное значение. Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, которое можно получить путем учета поправки, которая нам неизвестна, но находится в этом самом интервале. А это значит, что истинное значение существует, но мы его не знаем, то есть оно не определено. Отсюда имеем неопределенность измерений равную интервалу погрешности измерений. 44 минуты назад, Lavr сказал: Когда заканчиваются аргументы, начинаются оправдания. Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на выдумывание новых концепций, с помощью которых можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие! Изменено 15 Ноября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Геометр сказал: Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Вы уж продолжайте - теперь ГОСТы есть ГОСТ 34100.1.djvu ГОСТ 34100.2.djvu ГОСТ 34100.3.djvu Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Что сие значит, Дмитрий Борисович? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Геометр сказал: Что сие значит, Дмитрий Борисович? Некоторая степень согласия.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 23 минуты назад, smihailov сказал: Вы уж продолжайте - теперь ГОСТы есть И что? В некоторых ГОСТах такое написано, что цензурных слов не хватает и нецензурных тоже... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Некоторая степень согласия... А с чем не согласны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Только что, Геометр сказал: А с чем не согласны? Работать то нужно как то?? А истин много.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Работать то нужно как то?? А истин много.... Так я про то и говорю: КН на практике не применима. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Да и не расстраивайтесь так, Дмитрий Борисович. Речь может идти только о множестве возможных опорных значений, которые могут быть приписаны величине. Из этого множества опорных значений только одно будет истинным. Но какое из них? - этого мы не знаем. А у опорного значения в КП есть синоним - действительное значение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 1 час назад, М.Н. Ситаев сказал: Вот и я про тоже. В КН результат измерения может быть выражен только диапазоном расширенной неопределенности, а в КП измеренным значением ФВ +- погрешность. Погрешность уже содержится в значении величины, поэтому, записывая результат добавлять "+- погрешность" нельзя. Я об этом уже говорил ранее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 1 час назад, scbist сказал: Кто считает истинными цифирки на дисплее рабочего СИ? "Цифирки" на дисплее СИ в КН не являются результатом измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: То, которое записано в сертификате калибровки... т.е. обосновано приписано... Обосновано приписать можно разные значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Погрешность уже содержится в значении величины, поэтому, записывая результат добавлять "+- погрешность" нельзя. Я об этом уже говорил ранее. Да бог с ней, с погрешностью, Вы согласны, что результат измерения в КН должен быть записан в виде диапазона расширенной неопределенности без указания численного значения измеренной величины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 30 минут назад, Геометр сказал: 52 минуты назад, smihailov сказал: Вы уж продолжайте - теперь ГОСТы есть И что? В некоторых ГОСТах такое написано, что цензурных слов не хватает и нецензурных тоже... В этом тоже я виноват? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 901 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.