Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 26 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2022 5 часов назад, Lavr сказал: когда мы говорим о калибровке, то имеем ввиду калибровку в рамках КН, а не какую-то Вами придуманную калибровку. Сооответственно, когда говорим о поверке, то имеем ввиду поверку в рамках КП. Это исключительно Ваша градация. Это Вы имеете ввиду, а не мы. Когда в КП говорили о калибровке, сейчас мы вынуждены применять термин типа технологическая калибровка, происходило почти тоже, что и сейчас. Имелся некий эталон и перед началом работы показания СИ приводились к его значению. Т.к. это не оформляется документально в виде протокола, мы вынуждены добавлять слово "технологическая". Сейчас, в рамках КН, тоже имеется эталон и мы проводим точно такую же операцию - приводим в соответствие показания СИ к значению эталона. Но оформляем протокол и выдаем сертификат. Поэтому не употребляем слово "технологическая". Оформление поверки по результатам калибровки проводят и у нас и у них. Концепция и здесь роли не играет. У нас как исключение, у ник как правило. 5 часов назад, Lavr сказал: В результате калибровки в рамках КН не получают никаких характеристик погрешности, Это если упираться рогом, но да, не получают. Но если осознать, что эталон выдает значение с которым сравнивают показание и между ними могут быть расхождения, то проблем нет. Попытка обозвать это расхождение системой порочна. Для утверждения, что это система нужны многолетние калибровки, а не однократные. 5 часов назад, Lavr сказал: Вы не поверите, в КН его даже не пытаются познавать. Вы не правы. Стремление к истине было всегда, есть и будет. 5 часов назад, Lavr сказал: Цель измерения вполне формулируется и без истинного значения. Цель измерения получение значения максимально близкого к истинному. Это справедливо в любой концепции. 5 часов назад, Lavr сказал: До появления Руководства Вы никогда не употребляли слова "реализация" применительно к измерению, и вот те на - прозрели. А применительно к измерению только Вы применяете слово "реализация". Я это слово употребляю только в диалоге с Вами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 20 часов назад, Lavr сказал: Раньше, когда у нас была чистая КП... Раньше было понятие "образцовые СИ". И вот они поверялись. 20 часов назад, Lavr сказал: с приходом КН все резко "поумнели" Сначала все резко поглупели, когда из терминов и определений были исключены "образцовые СИ". И теперь у нас существуют разряды "эталонов" вплоть до пятого и, наверное, даже шестого. Скоро уже заборы будут назначать эталонами... Так что лично я не наблюдаю, чтобы кто-то "поумнел". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 20 часов назад, Lavr сказал: ... и будет определено, что такое истинное значение, и будет сказано, что мы понятия не имеем, что это такое. Да, будет. Напрмер, истинное значение - это значение, которое абсолютно полно и однозначно характеризует измеряемую величину. Многозначность же означает неопределенность значения. И чем меньше неопределенность, тем ближе мы подойдем к истинному значению. И как в КП невозможно познать истинное значение, так и в КН невозможно достичь нулевой неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 15 часов назад, Lavr сказал: До появления Руководства Вы никогда не употребляли слова "реализация" применительно к измерению, и вот те на - прозрели. Ибо богат и сложен русский язык. И вместо слова "реализация" успешно использовалось однозначное с ним слово "воспроизведение". Я ж говорю в который уже раз: от изменения терминов смысл концепции не меняется. Меняется только удобство понимания происходящего... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 1 час назад, Геометр сказал: Да, будет. Напрмер, истинное значение - это значение, которое абсолютно полно и однозначно характеризует измеряемую величину. Многозначность же означает неопределенность значения. И чем меньше неопределенность, тем ближе мы подойдем к истинному значению. И как в КП невозможно познать истинное значение, так и в КН невозможно достичь нулевой неопределенности. Вы идете по пути простых, но неверных аналогий. Рассеяние результата в КН это не рассеяние возможных погрешностей в КП. В КН каждое из множества значений, составляющих результат измерения, является истинным значением. В КН нет никакого смысла употреблять термин "истинное значение", поскольку других значений в КН не бывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 3 часа назад, Геометр сказал: Ибо богат и сложен русский язык. И вместо слова "реализация" успешно использовалось однозначное с ним слово "воспроизведение". Не путайте воспроизведение условий с реализацией определений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Ноября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 48 минут назад, Lavr сказал: Не путайте воспроизведение условий с реализацией определений. Причём здесь воспроизведение условий, когда речь, очевидно, о воспроизведении единиц. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 4 часа назад, Lavr сказал: Вы идете по пути простых, но неверных аналогий. Рассеяние результата в КН это не рассеяние возможных погрешностей в КП. В КН каждое из множества значений, составляющих результат измерения, является истинным значением. В КН нет никакого смысла употреблять термин "истинное значение", поскольку других значений в КН не бывает. Ну, то есть, чем больше неопределённость, тем больше истины в измерениях. Замечательно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Не путайте воспроизведение условий с реализацией определений. А при чём тут условия? Эталон хранит и воспроизводит определенную величину и определённое её значение, выраженное в тех или иных единицах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Ноября 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 5 часов назад, Lavr сказал: В КН каждое из множества значений, составляющих результат измерения, является истинным значением. Не является, а считается. Это разные вещи. Мы дали определение измеряемой величины. Деталировка определения соответствует поставленной задаче. Если результат соответствует описанию, то мы его считаем истинным. Но если задача изменится, то изменится и описание. Тот же результат уже может не соответствовать новому описанию. И перестает быть истинным. Надо искать новую истину в том же поле. Когда мы говорим, что считаем значение истинным, мы понимаем, что это не идеал, но он нас в настоящий момент устраивает. Можно прекратить поиск истины и остановиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 3 часа назад, AtaVist сказал: Причём здесь воспроизведение условий, когда речь, очевидно, о воспроизведении единиц. При том, что речь идет о реализации определения единицы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 1 час назад, Геометр сказал: Ну, то есть, чем больше неопределённость, тем больше истины в измерениях. Замечательно! Играя словами, можно и не таких глупостей наговорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 1 час назад, Геометр сказал: Эталон хранит и воспроизводит определенную величину и определённое её значение, Так, величину или значение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: При том, что речь идет о реализации определения единицы. Если речь идёт об определённой величине и её воспроизведении, значит величине дано определение. Соответственно вместе с величиной воспроизводится и её определение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: Играя словами, можно и не таких глупостей наговорить. И не говорите! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 32 минуты назад, scbist сказал: Мы дали определение измеряемой величины. Деталировка определения соответствует поставленной задаче. Если результат соответствует описанию, то мы его считаем истинным. Но если задача изменится, то изменится и описание. Тот же результат уже может не соответствовать новому описанию. И перестает быть истинным. Надо искать новую истину в том же поле. Ну, Вы и наговорили... 33 минуты назад, scbist сказал: Когда мы говорим, что считаем значение истинным, мы понимаем, что это не идеал, но он нас в настоящий момент устраивает. С чего это вдруг? Вы путаете истинное и действительное значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 3 минуты назад, Lavr сказал: Так, величину или значение? И то, и другое. Величина (если мы говорим об измерениях) без значения имеет ровно столько же смысла, сколько и значение без величины, то есть смысла не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 7 минут назад, Геометр сказал: Если речь идёт об определённой величине и её воспроизведении Речь идет об определенном значении величины и его реализации. Не надо навязывать мне Ваши понимания, почерпнутые из КП. Вы с Аркадием Григорьевичем только этим и занимаетесь. Еще бы КП хорошо знали, было бы полбеды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 13 минут назад, Геометр сказал: Соответственно вместе с величиной воспроизводится и её определение... Вы понимаете, что значит воспроизвести определение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 7 минут назад, Геометр сказал: И то, и другое. Величина (если мы говорим об измерениях) без значения имеет ровно столько же смысла, сколько и значение без величины, то есть смысла не имеет. Т.е. в КП вы измеряете бессмыслицу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 1 минуту назад, Lavr сказал: Речь идет об определенном значении величины и его реализации. Не надо навязывать мне Ваши понимания, почерпнутые из КП. Вы с Аркадием Григорьевичем только этим и занимаетесь. Еще бы КП хорошо знали, было бы полбеды. Пол-беды, а не полбеды! А беда - это объявление подмены терминов какой-то новой концепцией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: Вы понимаете, что значит воспроизвести определение? О да! Конечно. Эталон метра воспроизводит его определение, которое изначально звучало как длина математического маятника, полупериод колебаний которого на широте 45° составляет одну секунду. Или я в чём-то ошибаюсь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 7 минут назад, Lavr сказал: Т.е. в КП вы измеряете бессмыслицу? В любой концепции я измеряю величину и тем самым определяю её значение, придавая этой величине смысл, заключающийся в познании. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 12 минут назад, Геометр сказал: Пол-беды, а не полбеды! А беда - это объявление подмены терминов какой-то новой концепцией. Хотя с "пол-беды" я ошибся... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Ноября 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2022 32 минуты назад, Lavr сказал: При том, что речь идет о реализации определения единицы. Геометр вам возразил, используя слово "воспроизведение". В ГОСТ на эталоны от 80-го года говорится именно об этом, а не об условиях. "Эталоны (исходные для страны и подчиненные им) создают для воспроизведения и (или) хранения единиц физических величин (далее - единиц) и передачи их размера средствам измерений, применяемым в стране с целью обеспечения единства измерений." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.