Неопределенность против погрешности

[scbist 1 677]

5 часов назад, Lavr сказал:

При равномерном распределении все значения результата измерения равновероятны.

Наиболее вероятное значение это математическое ожидание.

У результата измерения значение одно.

Цитата

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным значением. 

 

[Lavr 517]

21 минуту назад, scbist сказал:

Наиболее вероятное значение это математическое ожидание.

Вы знаете математическое ожидание, чтобы записать результат?

 

22 минуты назад, scbist сказал:

У результата измерения значение одно

Результат измерения - это оценка значения величины. Лучшей оценкой является среднее, а среднее имеет неопределенность.

 

28 минут назад, scbist сказал:

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным значением. 

1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

[scbist 1 677]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы знаете математическое ожидание, чтобы записать результат?

Конечно. Я же записываю результат после измерений.

5 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения - это оценка значения величины. Лучшей оценкой является среднее,

Так у Вас это среднее одно, или их множество?

[Lavr 517]

41 минуту назад, scbist сказал:

Конечно. Я же записываю результат после измерений.

То, что Вы записываете результат, еще не значит, что Вы знаете математичекое ожидание.

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Так у Вас это среднее одно, или их множество?

У меня множество. 

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

8 часов назад, scbist сказал:

У результата измерения значение одно

Результат измерения - это оценка значения величины. Лучшей оценкой является среднее, а среднее имеет неопределенность.

"среднее" неопределенности не "имеет". Есть сомнение (uncertainty), связанное с оценкой. 

 

8 часов назад, Lavr сказал:

8 часов назад, scbist сказал:

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным значением. 

1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением.

Уникальное оно всегда единственное. А это

 

8 часов назад, Lavr сказал:

Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

частный случай.

[Lavr 517]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

"среднее" неопределенности не "имеет". Есть сомнение (uncertainty), связанное с оценкой. 

 

Уникальное оно всегда единственное. А это

 

частный случай.

Я с удовольствием обсужу с Вами правильность выражений, но чуть позже. Вклинившись в некоторое обсуждение, что вовсе не запрещено, хорошо бы для начала выразить Ваше мнение по обсуждаемому вопросу, иначе мы рискуем утонуть в частностях и забыть то, что обсуждаем.

Напомню, что мы с Аркадием Григорьевичем обсуждаем цитату:

ГУМ по-прежнему ссылается на «истинную ценность»? Черт возьми, да! Совершает ли эта прекрасная книга тот же «грех»? Тот же ответ. Мы используем язык, но мы никогда не должны забывать, что язык одновременно использует и нас. Наши специалисты по калибровке и измерениям вряд ли полностью отвергнут концепцию «истинного значения», пока нам всей группой не удастся заменить ее чем-то более полезным и мощным"

Я считаю, что цитируемый автор несколько отстал от жизни и все о чем он говорит, уже реализовано в ГУМ. Аркадий Григорьевич как всегда со мной не согласен. А Вы как считаете?

Изменено 24 Марта пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я считаю, что цитируемый автор несколько отстал от жизни и все о чем он говорит, уже реализовано в ГУМ. Аркадий Григорьевич как всегда со мной не согласен. А Вы как считаете?

NOTE The term “true value” (see Annex D) is not used in this Guide for the reasons given in D.3.5; 
"П р и м е ч а н и е — Термин «истинное значение» (см. Приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5;"

Тут не о чем спорить. 

КП не может существовать без "истинного". Погрешность должна чего-то "накрывать". В КН "накрывать" нечем и "истинное" ни к чему.

[scbist 1 677]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

КП не может существовать без "истинного". Погрешность должна чего-то "накрывать". В КН "накрывать" нечем и "истинное" ни к чему.

Вы ошибочно понимаете

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термин «истинное значение» (см. Приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5;

Не используется это не значит отсутствует.

Истинное значение в КП это неизвестный идеал.

Значение измеряемой величины в КН это тоже неизвестный идеал.

Т.е. истинное значение в КП и значение измеряемой величины в КН это синонимы. Два неизвестных значения, только разными словами. Точнее одно неизвестное значение, только сказанное для пользователей разных концепций. А по сути это одно и тоже.

[Metrology1979 25]

15 минут назад, scbist сказал:

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термин «истинное значение» (см. Приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5;

Не используется это не значит отсутствует.

Истинное значение в КП это неизвестный идеал.

Значение измеряемой величины в КН это тоже неизвестный идеал.

Не используется - значит в нем нет необходимости.

[Геометр 920]

В 23.03.2024 в 10:42, Lavr сказал:

При равномерном распределении все значения результата измерения равновероятны.

А при Гауссовом распределении - нет.

[Lavr 517]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

"П р и м е ч а н и е — Термин «истинное значение» (см. Приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5;"

Тут не о чем спорить. 

И все-таки я попытаюсь поспорить, но не с тем, что термин "истинное значение" не используется в Руководстве, а следовательно и в КН, а с тем, что в D.3.5 правильно указана причина того, что термин "истинное значение" не используется.

Я прекрасно осознаю, что любое мое несогласие с Руководством будет обращено против меня, но, тем не менее, считаю, что пояснения необходимы.

Для начала хочется задать вопрос, зачем авторы Руководства вводят понятие "частная величина"? В КП этого понятия не существует и то, что вдруг появляется новое понятие наталкивает на мысль, что вот тут-то собака и порылась. И сразу появляется вторая мысль о том, что, поскольку о КН невозможно рассказать без применения нового термина, то КН какая-то неправильная, что сразу   ставит все под сомнение.

Руководство понимает "частную величину" как определенную (описанную) величину. Обращаю внимание, что имеется ввиду определение в смысле описания, т.е. определение качественное. Но качественно определить величину можно только ответив на вопрос "Что значит величина, о которой ведется речь?". Другими словами, качественно определить величину значит сообщить значение этой величины. Следовательно частная величина - это величина значение которой качественно определено.

Все! Значение величины становится первичным по отношению к величине.

Измерение - это определение значения величины. Как из этого определения термина "измерение" можно сделать вывод, что измеряется именно величина, а не ее значение? Тогда зачем авторы Руководства пытаются сохранять термин "измеряемая величина"? Зачем в КН говорить, что измеряется величина, если в КН все сводится к оцениванию значения величины, а величина - это только одна из множества возможных реализаций значения величины? Лично я не нахожу этому никакого рационального объяснения, кроме некоторой привычки.

Теперь вернемся к термину "истинное значение". Какой смысл говорить об истинности значения, если значение не результат, а исходное положение. В такой ситуации значение по определению истинно, т.е. слово "истинное" не несет никакой дополнительной информации и поэтому является излишним.

[AtaVist 514]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

...

КП не может существовать без "истинного". Погрешность должна чего-то "накрывать". В КН "накрывать" нечем и "истинное" ни к чему.

На какой-то странице обсуждений обращал внимание, что КП и КН это разные философские течения. И вопрос понятия "истина" определяющий.

Для простоты - в основе КН постулат "человек мера всех вещей". 

Истина и КН понятия несовместные принципиально. И в конце концов кто вам ближе - Демокрит или Протагор является основополагающим в споре о КН и КП. 

[scbist 1 677]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не используется - значит в нем нет необходимости.

Нет. Руководство говорит, что имеет место быть тавтология. Т.е. слово повторяется дважды. Сам термин значение измеряемой величины это идеалистическое понятие. Это не число, а дефиниция.

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Сам термин значение измеряемой величины это идеалистическое понятие.

А материалистическими понятия бывают?

 

1 час назад, scbist сказал:

Это не число, а дефиниция.

Длина забора - 50 метров. Выражения "длина забора" и "50 метров" в данном случае имеют один и тот-же смысл, или другими словами, одно и то-же значение.

[Enzo 89]

6 минут назад, Lavr сказал:

Длина забора - 50 метров. Выражения "длина забора" и "50 метров" в данном случае имеют один и тот-же смысл, или другими словами, одно и то-же значение.

Не совсем. У вас не указано, какого именно забора. А 50 метров - они и в Африке 50 метров. Т.е. в случае забора нужно подробную дефиницию иметь, в случае метра - пользуемся общепринятой единицей и тут всё прозрачно. Ну может +- допуск добавить на число 50.

[Lavr 517]

1 час назад, Enzo сказал:

Не совсем. У вас не указано, какого именно забора. А 50 метров - они и в Африке 50 метров. Т.е. в случае забора нужно подробную дефиницию иметь, в случае метра - пользуемся общепринятой единицей и тут всё прозрачно. Ну может +- допуск добавить на число 50.

С уточнениями согласен, но мне надо было принцип продемонстрировать.

[Lavr 517]

7 минут назад, Lavr сказал:

 

 

Изменено 25 Марта пользователем Lavr

[Lavr 517]

1 час назад, Enzo сказал:

Ну может +- допуск добавить

Если уж пошла такая пляска, то расширенная неопределенность не является допуском.

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

Длина забора - 50 метров.

Цифирка откуда взялась?

[AtaVist 514]

1 час назад, Enzo сказал:

Не совсем. У вас не указано, какого именно забора. А 50 метров - они и в Африке 50 метров. Т.е. в случае забора нужно подробную дефиницию иметь, в случае метра - пользуемся общепринятой единицей и тут всё прозрачно. Ну может +- допуск добавить на число 50.

Даже в случае метра нужно иметь эту..как ее..дефиницию 😃

Попробуйте без дефиниции подружить вал и отверстие принятые на КИМ, хоть и будет все в метрах - не подружите.

[Lavr 517]

18 минут назад, scbist сказал:

Цифирка откуда взялась?

Из оценки отношения через реализацию дефиниций.

[scbist 1 677]

1 час назад, Lavr сказал:

Из оценки отношения через реализацию дефиниций.

Извините, но это какой-то набор слов.

Лично я цифры получаю в результате измерений.

[Lavr 517]

2 часа назад, scbist сказал:

Извините, но это какой-то набор слов.

Для Вас. 

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Для начала хочется задать вопрос, зачем авторы Руководства вводят понятие "частная величина"

Понятия "введенные авторами Руководства" перечислены в п.3.2. Среди них понятие "частная величина" отсутствует.

9 часов назад, Lavr сказал:

Обращаю внимание, что имеется ввиду определение в смысле описания, т.е. определение качественное. Но качественно определить величину можно только ответив на вопрос "Что значит величина, о которой ведется речь?". Другими словами, качественно определить величину значит сообщить значение этой величины. 

"the measurand cannot be specified by a value but only by a description of a quantity"

"измеряемая величина не может быть определена значением, а только описанием количества"

8 часов назад, scbist сказал:

Руководство говорит, что имеет место быть тавтология.

 the “true” value of the measurand (or quantity) is simply the value of the measurand (or  quantity)

«истинное» значение измеряемой величины (или количества) — это просто значение измеряемой величины (или количества)".

[scbist 1 677]

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

«истинное» значение измеряемой величины (или количества) — это просто значение измеряемой величины (или количества)".

Истинное значение это мечта, а значение измеряемой величины ее рукотворная реализация. Между ними может быть дистанция огромного размера, как говаривал классик.

Конкретное значение измеряемой величины это число, которое мы назначили истинным своим волевым решением.