Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

"Одиннацать" - это "на один больше десяти". Где Вы здесь узрели десятичную систему?

Вы не увидели слова "больше десяти"? Вы же сами их написали!

4 часа назад, Lavr сказал:

Я спрашиваю о названии чисел,

Так названия опираются именно на десятичную систему, от которой Вы никак не можете абстрагироваться.

4 часа назад, Lavr сказал:

Чем вас не утраивает слово "три"?

Это слово из десятичной системы.

Я за аналогию беру образование типа двадцать один. Два десятка и одна единица.

В числе, которое мы называем словом "три" одна двойка и одна единица. Т.е. два и один. В числе пять единица в третьем разряде и единица в первом. Т.е. аналогией являются слова сто, двести, триста. Я назвал единицу в третьем разряде квадро. Получается, что наша пять в двоичном мире должна звучать как квадро один. Шесть это квадро дуэт.  Семь - квадро дуэт один.

У особей из двоичного мира две руки и на каждой  только по два пальца.

[Metrology1979 27]

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 21.12.2023 в 08:23, Lavr сказал:

А десятичная система не знает числа, имеющего название "десять"

Знает: "десять" - название первого числа в разряде (классе, степени) "десятки"

 

22 часа назад, Lavr сказал:

Значит десять - это число, а пять - это не число?

Речь шла не о десятичной системе:

В 20.12.2023 в 20:48, Metrology1979 сказал:

Двоичная система не знает числа, имеющего название "пять", она знает число, имеющее название "один ноль один".

В десятичной системе есть число и есть цифра, каждое из которых имеет название "пять"

22 часа назад, Lavr сказал:

Откуда десятичная система счисления знает число десять, если в этой системе нет аналогичной цифры?

Цифра - знак для записи чисел. Цифр (в десятичной систем) - десять. Чисел из десяти цифр можно записать великое множество - система позиционная.

 

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы спорите о названиях. Название "пять" не имеет никакого отношения к системе счисления,

"Десятичная система счисления — позиционная система счисления по целочисленному основанию 10. Одна из наиболее распространённых систем. В ней используются цифры 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0, называемые арабскими цифрами."

Есть цифра имеющая название "пять" используемая для записи числа с названием "пять".

Назовите другую систему счисление где есть что-то с названием "пять".

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Так названия опираются именно на десятичную систему, от которой Вы никак не можете абстрагироваться.

Дурдом "Солнышко". Это я не могу абстрагироваться от десятичной системы? Это Вы не можете абстагироваться.

 

1 час назад, scbist сказал:

Это слово из десятичной системы.

Ну вот, яже иговорю, что Вы невсостоянии абстрагироваться от десятичной системы. С чего Вы взяли, что это слово из десятичной системы?

 

1 час назад, scbist сказал:

В числе, которое м называем словом "три" одна двойка и одна единица.

А почему не три единицы?

 

1 час назад, scbist сказал:

У особей из двоичного мира две руки и на каждой  только по два пальца.

А особи из пятиричной системы однорукие? Но у всех особей есть язык, а в языке есть числительные. Обращаю Ваше внимание, не цифрительные, а числительные. В каждом языке есть свои названия чисел, но никогда я не слышал, чтобы число десять называли "один-ноль".

В третий раз повторяю. Система счисления - это метод записи чисел, а не метод их именования.

56 минут назад, Metrology1979 сказал:

В 20.12.2023 в 20:48, Metrology1979 сказал:

 

 

 

[Lavr 541]

57 минут назад, Metrology1979 сказал:

В 20.12.2023 в 20:48, Metrology1979 сказал:

Двоичная система не знает числа, имеющего название "пять", она знает число, имеющее название "один ноль один".

В десятичной системе есть число и есть цифра, каждое из которых имеет название "пять"

А в двоичной системе число "пять" может быть записано, а цифры "пять" нет. Для того, чтобы записать число "пять" нет необходимости иметь цифру "пять".

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Цифра - знак для записи чисел. Цифр (в десятичной систем) - десять. Чисел из десяти цифр можно записать великое множество - система позиционная.

Кому Вы это рассказываете и какое это имеет отношение к заданному мной вопросу

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Откуда десятичная система счисления знает число десять, если в этой системе нет аналогичной цифры?

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Назовите другую систему счисление где есть что-то с названием "пять".

В любой системе счисления, начиная с шестиричной, есть цифра "пять" и в любой, без исключения, системе счисления может быть записано число "пять". 

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

А почему не три единицы?

Тогда это римские цифры, но опять в десятичной системе. Или Вы еще в первом классе и считаете все палочками.

Кстати, мы знаем, что на Руси до арабских цифр пользовались алфавитом. Знаем, что большие числа имели названия типа, тьма, ворон и т.д. А про единицы лично я не знаю. Может и они имели иное звучание, т.к. записывались буквами.

Пятерке соответствует добро из глаголицы.

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Тогда это римские цифры, но опять в десятичной системе.

Римская система записи чисел не является позиционной.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, мы знаем, что на Руси до арабских цифр пользовались алфавитом. Знаем, что большие числа имели названия типа, тьма, ворон и т.д. А про единицы лично я не знаю. Может и они имели иное звучание, т.к. записывались буквами.

Предполагаю, что слово "один" появилось у нас благодаря скандинавскому богу Одину, поскольку путь из варяг в греки проходил через Великий Новгород, а торговцы всегда пытаются говорить на языке тех, с кем ведут торг.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Пятерке соответствует добро из глаголицы.

Вы еще помните, о чем спор. Вы сами подтверждаете то, что говорю я.

[scbist 1838]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вы еще помните, о чем спор.

Лично я пытаюсь прочитать двоичное число. Но Вы не можете отойти от десятичной системы.

20 минут назад, Lavr сказал:

Вы сами подтверждаете то, что говорю я.

Нет. Это Вы не понимаете смысла.

Мы сейчас не пользуемся 12-теричной системой, но у нас есть слова дюжина, гросс, масса. Но сейчас никто не сможет прочитать число в двенадцатеричной системе.

[Lavr 541]

5 минут назад, scbist сказал:

Лично я пытаюсь прочитать двоичное число. Но Вы не можете отойти от десятичной системы.

Не валите с больной головы на здоровую. В десятичной системе нет десятичных чисел. Двоичного числа тоже не существует. Есть двоичная и десятичная системы счисления - методы записи чисел.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Мы сейчас не пользуемся 12-теричной системой, но у нас есть слова дюжина, гросс, масса. Но сейчас никто не сможет прочитать число в двенадцатеричной системе.

Система счисления существует не для того, чтобы читать числа, а для того, чтобы их записывать. Вы, видя запись "12", читаете "двенадцать", а англичанин прочитает "твэлв". Читают так, как это число называется в их языке, а пишут одинаково. А можно читать одинаково, а записывать по-разному (в разных системах счисления).  

 

[Metrology1979 27]

18 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 20.12.2023 в 20:48, Metrology1979 сказал:

Двоичная система не знает числа, имеющего название "пять", она знает число, имеющее название "один ноль один".

В десятичной системе есть число и есть цифра, каждое из которых имеет название "пять"

А в двоичной системе число "пять" может быть записано, а цифры "пять" нет. Для того, чтобы записать число "пять" нет необходимости иметь цифру "пять".

Если Вы в двоичной системе "записали" число для некоего количества, которое в десятичной системе можно выразить числом, имеющим название "пять", это не значит что "записанное" Вами число приобретает название "пять".

 

19 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Цифра - знак для записи чисел. Цифр (в десятичной систем) - десять. Чисел из десяти цифр можно записать великое множество - система позиционная.

Кому Вы это рассказываете и какое это имеет отношение к заданному мной вопросу

К этому

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 21.12.2023 в 20:40, Lavr сказал:

Откуда десятичная система счисления знает число десять, если в этой системе нет аналогичной цифры?

Прямое

19 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Назовите другую систему счисление где есть что-то с названием "пять".

В любой системе счисления, начиная с шестиричной, есть цифра "пять" и в любой, без исключения, системе счисления может быть записано число "пять". 

В "любой" не ответ. Назовите.

 

[Lavr 541]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если Вы в двоичной системе "записали" число для некоего количества, которое в десятичной системе можно выразить числом, имеющим название "пять", это не значит что "записанное" Вами число приобретает название "пять".

Конечно не значит. Название числа "пять" возникло не благодаря его записи в двоичной, в десятичной или в какой-либо другой системе счисления. Название числа возникло еще до того, как это число записали, используя какую-то систему счисления.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Прямое

Уж послали, так послали.

Я про название "десять". Десятичная система названа десятичной благодаря тому, что название "десять" существовало еще до того, как появилась десятичная система.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В "любой" не ответ. Назовите.

Вы издеваетесь. Я сказал, что в любой позиционной системе счисления, начиная с шестиричной.

Для особливо непонятливых перечисляю: шестиричная, семиричная, восьмитичная... Мне все возможные позиционные системы перечислять?

[scbist 1838]

Цитата

 

Если я попрошу вас написать число девяносто два, вы особо не задумаетесь. К тому времени, когда мы становимся взрослыми, связь между числительными и их названиями на нашем языке уже установлена и мы опознаем числа почти автоматически.

Вас, возможно, это удивит, но 92 по-английски - не самое удачное описание этого числа. А в некоторых других языках всё еще хуже.

Почти во всех странах сегодня используется десятичная (с основанием 10) система счисления. Наиболее логичные системы счета применяют слова, которые отражают десятичную структуру, и имеют понятные правила. Однако во многих языках правила эти сложны и запутанны.

Например, во французском число 92 - quatre-vingt douze или "четырежды 20 и 12". В датском 92 - tooghalvfems, где halvfems означает 90 (сокращенное древнескандинавского слова halvfemsindstyve, "четыре с половиной раза по 20".

Да и в английском такие числительные, как twelve (12) или eleven (11), практически ничего не сообщают нам о структуре числа как такового. Эти слова произошли от древнесаксонских ellevan и twelif (означающих "остался один" и "осталось два" - после того, как вычли 10).

Образование числительных в современном валлийском языке очень понятное, прозрачное. 92 - naw deg dau, то есть "девять десять два", практически как в восточноазиатских языках. А вот в старой, традиционной системе валлийского (которая по-прежнему используется в передаче дат и возраста) 92 на письме будет dau ar ddeg a phedwar ugain, то есть "два к десяти и четыре раза по двадцать".

 

. 

Цитата

 

Двадцатеричная (двадцатичная, вигезимальная) система счисления — позиционная система счисления по целочисленному основанию 20. Двадцатеричная система — вторая по распространённости после десятичной. Считается, что она, как десятичная и двенадцатеричная, связана со счетом на пальцах.

Двадцатеричная система используется во многих языках, в частности в языке йоруба, у тлинкитов, в системе записи чисел майя, некоторых кавказских и азиатских языках. Во многих (в основном европейских) языках используется основание 20, по крайней мере в лингвистической структуре.

В кельтских языках часто используется двадцатеричная система исчисления (например, бретонский, валлийский, ирландский, шотландский).

Среди славянских языков резьянский микроязык (диалект словенского), использует двадцатеричную систему. 60 выражается как trïkrat dwisti (3×20), 70 — trïkrat dwisti nu dësat (3x20 + 10), 80 — štirikrat dwisti (4×20) и 90 как štirikrat dwisti nu dësat (4×20 + 10).

 

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Название числа возникло еще до того, как это число записали, используя какую-то систему счисления.

Но до этого возникла потребность в числах. А потом, для удовлетворения этой потребности и необходимости передать информацию, придумали названия, причем, опять договорным путем. Соплеменники как-то договорились о названиях количества.

Я бы не утверждал, что название пять произошло от слова пядь. Скорее наоборот. Т.к. измерение до чисел невозможно.

Цитата

Согласно словаря М. Фасмера:
Происходит от праслав. формы *рędь, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. пядь, ст.-слав. пѩдь (σπιθαμή; Еuсh., Рs. Sin.), укр. п᾽ядь (род. п. -и) «мера длины,  четверть аршина»,  болг. пе́дя, пе́дей, макед. пент᾽, сербохорв. пе̑д (род. пе̑ди), словенск. ре̣̑d, чешск. рíd᾽, словацк. рiаd᾽, польск. piędź, piądź, в.-луж. pjedź, н.-луж. pěź.  Сравнивают с лат. реndō, -еrе «взвешивать», реndеō, -ērе «висеть», родственно слав *рьnǫ, *pęti «натягивать» (см. пну),  далее лит.  spę́sti,  spéndžiu  «расставлять силки,  ловить в западню», spiñdis «ловушка», др.-лит. spándyti «натягивать», латышск. spuôsts «ловушка», др.-в.-нем. spanna «пядь», нов.-в.-нем. sраnnеn «натягивать», Spanne «пядь».

 

[владимир 332 1327]

4 часа назад, Lavr сказал:

Для особливо непонятливых перечисляю: шестиричная, семиричная, восьмитичная... Мне все возможные позиционные системы перечислять?

Не надо  Алфавит имеется

больше алфавитная заинтересовала

тксие,уиг

А если Ваши полкило? Ф ( ферт) грамм 

Изменено 23 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

Я бы не утверждал, что название пять произошло от слова пядь.

Возможно слово "пять" однокоренное с "пята". Но скорее всего и то и другое правильно. Слово "пять" - это выражение количества пальцев на руке или ноге. Если об этом рассказать инопланетянам, у которых по восемь пальцев на руках и ногах, то они решили бы, что пять - значит восемь (в нашем понимании). Таким образом, чтобы понять количество надо указать на эталон количества  Другого пути нет.

 

9 часов назад, scbist сказал:

измерение до чисел невозможно

Число́ — грамматическая категория, указывающая на количество. Естественно, что пока люди не научились говорить, они врядли могли что-то измерить, поскольку результат измерения - это слова.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если об этом рассказать инопланетянам, у которых по восемь пальцев на руках и ногах, то они решили бы, что пять - значит восемь (в нашем понимании).

Как это вяжется с тем, что Вы до измерения знаете значение измеряемой величины? Описал значит измерил.

Описали руку, но результат очень неопределенный.

12 часов назад, scbist сказал:

Если я попрошу вас написать число девяносто два, вы особо не задумаетесь. К тому времени, когда мы становимся взрослыми, связь между числительными и их названиями на нашем языке уже установлена и мы опознаем числа почти автоматически.

Двоичная система нас непривычна. Вы не можете оторваться от привычки. Разговор о названиях чисел в двоичной системе абстрактный. Вы не можете абстрагироваться от десятичной системы.

В некоторых диких племенах до сих пор есть числа один, два, три и много.

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, scbist сказал:

В некоторых диких племенах до сих пор есть числа один, два, три и много.

 

В 20.12.2023 в 06:11, Lavr сказал:

Дробная часть - 1/8 + 1/64 +...дальше лень считать степени двойки.

 

[Lavr 541]

53 минуты назад, scbist сказал:

Как это вяжется с тем, что Вы до измерения знаете значение измеряемой величины?

Я определяю, но не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы сообщить, например Вам.

Только давайте пока про величину и ее измерение говорить не будем. Я сообщаю Вам количество удилищ, имеющихся у меня для рыбалки. Если я скажу, что у меня удилищ столько, сколько пальцев у меня на руке, что Вам будет непонятно? Естественно, если вы смомневаетесь в количестве пальцев на моей руке, то у Вас будет неопределенность.

53 минуты назад, scbist сказал:

Описал значит измерил.

Так и есть.

 

53 минуты назад, scbist сказал:

Описали руку, но результат очень неопределенный.

Я не руку описываю, а некоторое количество, используя руку как эталон количества.

 

53 минуты назад, scbist сказал:

Двоичная система нас непривычна. Вы не можете оторваться от привычки. Разговор о названиях чисел в двоичной системе абстрактный. Вы не можете абстрагироваться от десятичной системы.

Причем здесь двоичная система. Мы сейчас говорим о числе "пять". Вы считаете, что название этого числа принадлежит исключительно десятичной системе? С чего вы это взяли?

Изменено 24 Декабря 2023 пользователем Lavr

[владимир 332 1327]

4 часа назад, Lavr сказал:

Мы сейчас говорим о числе "пять". Вы считаете, что название этого числа принадлежит исключительно десятичной системе? С чего вы это взяли?

...

...

Изменено 24 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[scbist 1838]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если я скажу, что у меня удилищ столько, сколько пальцев у меня на руке, что Вам будет непонятно? Естественно, если вы смомневаетесь в количестве пальцев на моей руке, то у Вас будет неопределенность.

Конечно сомневаюсь. Я же не знаю, Вы инопланетянин с восемью пальцами, или наш заводской столяр с тремя.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что название этого числа принадлежит исключительно десятичной системе?

Нет. Название может быть и в восьмеричной и больших системах, но в двоичной этого названия быть не может, т.к. нет символа, а есть набор старшим знаком в котором является символ 1.  Слово два имеет право на существование, т.к. это первое двузначное число. По аналогии с числом 10. Далее образование наименований должно опираться на основание системы. Пять получается как сумма 4 и 1. "4" это аналог сотен в десятичной системе. У нас же нет слова обозначающего число 101. Это сто и один. Так и в двоичной системе количество 5 есть, а собственного наименования нет. Если, конечно, мы реально живем в мире, где принята двоичная система счисления. Вы же пытаетесь к двоичной притянуть десятичную. Т.е. живете в десятичной, а пишете в двоичной.

[Metrology1979 27]

В 23.12.2023 в 18:30, Lavr сказал:

Название числа возникло еще до того, как это число записали, используя какую-то систему счисления.

Не факт

9 часов назад, Lavr сказал:

Возможно слово "пять" однокоренное с "пята". Но скорее всего и то и другое правильно. Слово "пять" - это выражение количества пальцев на руке или ноге.

Есть и другие версии

В 23.12.2023 в 18:30, Lavr сказал:

Я про название "десять". Десятичная система названа десятичной благодаря тому, что название "десять" существовало еще до того, как появилась десятичная система.

Не факт. Система существовала 6000 лет назад.

В 23.12.2023 в 18:30, Lavr сказал:

Для особливо непонятливых перечисляю: шестиричная, семиричная, восьмитичная... Мне все возможные позиционные системы перечислять?

Не все из перечисленных вами систем реально существуют. Существующие системы построены с использованием цифр десятичной. Естественно цифра пять в них присутствует.

[Lavr 541]

14 часов назад, scbist сказал:

Конечно сомневаюсь. Я же не знаю, Вы инопланетянин с восемью пальцами, или наш заводской столяр с тремя.

Вот поэтому, пока Вы не увидите эталон в виде моей руки, Вы ничего не поймете.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Нет. Название может быть и в восьмеричной и больших системах, но в двоичной этого названия быть не может, т.к. нет символа, а есть набор старшим знаком в котором является символ 1.

Вы все ставите с ног на голову, а цифру ставите впереди числа. Число выражает некоторое количество, а цифра предназначена для записи чисел. Только и всего. Первично число, а не цифра. Поэтому цифра не может ничего диктовать числу. 

Не существует цифры "пять". Есть цифра "5", которая, может применяться для записи разных чисел. В позиционной системе счисления цифра 5 может применяться для записи чисел "пять", "пятьдесят", "пятьсот", "пятьсот пятьдесят пять" и т.д.. В римской системе цифра V используется для записи числа "четыре". И что из этого следует?

Чтобы что-то записать, надо это что-то знать. Таким образом, голова диктует что писать. Но в Вашем представлении книга - источник знаний. При этом Вы забываете, что эту книгу кто-то написал.

[Lavr 541]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не факт

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть и другие версии

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не факт.

Это не ответы.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не все из перечисленных вами систем реально существуют.

Реально существуют все перечисленные. Не все применяются на практике, но это не говорит о том, что они не могут быть применены.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Существующие системы построены с использованием цифр десятичной.

Откуда такая уверенность? В конце концов придумайте любые другие знаки. Что это изменит?

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Естественно цифра пять в них присутствует.

Как я уже сказал выше, цифры "пять" не существует.

 

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

Первично число, а не цифра. Поэтому цифра не может ничего диктовать числу. 

Первично сознание. Если вы живете в двоичной системе, то у вас в голове нет слова символизирующего количество 5. Есть комбинация других слов.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Если вы живете в двоичной системе, то у вас в голове нет слова символизирующего количество 5.

В двоичной системе у Вас нет цифры 5, символизирующей число "пять", а число "пять" есть и оно может быть записано в соответствии с правилами двоичной системы 101.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Первично сознание.

Вот с этим я согласен. Сначала Вы осознаете количество, соответствующее числу "пять", например как количество равное количеству пальцев на одной руке, а уже потом начинаете находить отношение разных количеств и можете Выразить количество пальцев на руке как 4+1. Но в самом начале для Вас пять - это единица счета. Определяя единицы счета, можно обмениваться информацией о количестве. Например, если у меня два яблока, то я могу сказать своему собеседнику, что у меня яблок столько, сколько у него глаз. Специально, чтобы Вы не изощрялись, придумывая одноглзых цикловов, скажу, что я знаю сколько глаз у моего собеседника.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Сначала Вы осознаете количество, соответствующее числу "пять", например как количество равное количеству пальцев на одной руке,

У роботов, общающихся на двоичном языке, на руках по два пальца.

2 часа назад, Lavr сказал:

Но в самом начале для Вас пять - это единица счета.

В двоичной системе единица счета "5" отсутствует. Там есть только ноль, один и два.

[Lavr 541]

13 минут назад, scbist сказал:

У роботов, общающихся на двоичном языке, на руках по два пальца.

Нет двоичного языка. Есть двоичная запись. Благодаря такой записи мы с Вами сейчас общаемся на русском языке.

 

14 минут назад, scbist сказал:

В двоичной системе единица счета "5" отсутствует.

В двоичной системе отсутствует цифра "5", а не единица счета "пять".

Не вижу смысла продолжать этот разговор. До Вас не доходит и похоже, что не дойдет.