Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

19 часов назад, Lavr сказал:

Вы читаете только то, что пишу я.

Берите выше. Я читаю реакцию на Ваши посты.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Берите выше. Я читаю реакцию на Ваши посты.

А надо читать то,на что реагирую я, и писать свои посты, не озираясь на реакцию других.

[Metrology1979 27]

В 12.12.2023 в 09:23, Lavr сказал:

Когда хотят, чтобы их поняли, поясняют то, что хотят сказать, а не играют словами, как некоторым абсолютом.

 

21 час назад, Lavr сказал:

я-то подумал, что у вас все наоборот и начал подстраиваться под Вас. Зря. 

Подстраиваться не поняв. Смело.

 

21 час назад, Lavr сказал:

Считали и дюжинами и девятами. Как только ни считали. Исторически укоренилась десятичная система счисления благодаря десяти пальцам на руках, но говорить о том, что эта система сверх особенная - это перебор.

Считали и считают. Факт.

[владимир 332 1327]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Считали и дюжинами и девятами. Как только ни считали. Исторически укоренилась десятичная система счисления благодаря десяти пальцам на руках, но говорить о том, что эта система сверх особенная - это перебор.

Считали и считают. Факт.

Да

Если про дюжины и десятки https://svoefermerstvo.ru/svoemedia/articles/kak-pokupajut-jajca-v-raznyh-stranah-djuzhiny-desjatki-i-kilogrammy

Цитата

 

Европа и Великобритания: Дюжины и полудюжины

Картонная подставка для яиц, возможно, стала одним из самых значительных изобретений в кулинарии. Дело в том, что с ее помощью удалось решить проблему, которая отравляла жизнь поварам, домохозяйкам – да более-менее и всему человечеству до начала 20-го века, когда Джозеф Койл изобрел первую картонную коробку.

В то время для европейских торговцев уже было привычным делом продавать яйца дюжинами и полудюжинами. Койл просто упростил ситуацию, убеждаясь, что еда доставлена в целости и сохранности – но откуда же взялась идея покупать 12 или 6 яиц?

В разных странах используют разные форматы продажи яиц, и все же на протяжении сотен лет международными стандартами оставались упаковки, кратные десятку или дюжине яиц.

Для некоторых экспертов число двенадцать связано с религией – в христианстве именно такое число апостолов было у Иисуса. Другие связывают его с двенадцатью месяцами года – но эта теория рушится, потому что в древнеримском (ромуланском) календаре, который использовался по всей Европе, было всего десять месяцев. И именно из римской империи историки на протяжении сотен лет привязывали предпочтение человечества к числу 12. Оказывается, когда император Клавдий прибыл в Британию, римляне начали разрабатывать систему измерений и единиц, которые смешивали местные с имперскими.

Система заключалась в том, что стоимость шиллинга составляла двенадцать пенсов, поэтому, если яйцо стоило пенни, 12 яиц равнялись 1 шиллингу. Это правило настолько распространилось по всей империи, что стало частью народной культуры всех европейских общин, находившихся под властью Рима.

В других странах

Хотя в таких странах, как Колумбия, яйца продаются в традиционных яичных «сотах» по 30 и 15 штук, часто можно увидеть, что в сетевых магазинах продают все те же дюжины яиц.

В Мексике, например, принято покупать яйца килограммами, а в маленьких магазинчиках как правило продают коробки по 360 яиц, что равняется 30 дюжинам. Если речь идет о килограммах, то на весы кладут полиэтиленовый пакет и добавляют в него яйца до тех пор, пока вес не достигнет 1 кг.

В Китае и на базаре, и в магазинах яйца покупают на развес, по полкило – эта мера называется 1 цзинь. Если яйца особенно хорошие, то на ценнике указывается порода кур, к примеру (в переводе), «яйца от черной курицы». Или «яйца от кур свободного выгула», это особенно ярки тренд сегодня в Китае. Отметим, что яйца можно выбрать из лотка самому, какие больше понравятся. В магазинах, впрочем, практикуют и продажи яиц дюжинами и полудюжинами.

 

В США, конечно дюжины, в России десятки...

[владимир 332 1327]

В 12.12.2023 в 12:37, Lavr сказал:

мне удобней сказать "полкило"

Уж не китаец ли Вы 

Цитата

В Китае и на базаре, и в магазинах яйца покупают на развес, по полкило – эта мера называется 1 цзинь.

Изменено 13 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1327]

Впрочем должны знать

Китайские единицы измерения

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_units_of_measurement

Цитата

Китайские единицы измерения, известные по-китайски как шичжи ("рыночная система"), являются традиционными единицами измерения китайцев-ханьцев. Хотя со времен Шан китайские цифры были десятичными (основание-10), в некоторых китайских мерах используется шестнадцатеричное число (основание-16).^{[требуется}] Местное применение варьировалось, но китайские династии обычно провозглашали стандартные измерения и записывали системы своих предшественников в своих исторических хрониках.

В настоящее время в Китайской Народной Республике используются некоторые общепринятые единицы, основанные на рыночных единицах, но стандартизированные для округления значений в метрической системе, например, обычный цзинь или кэтти, равный ровно 500 г. Китайское название большинства метрических единиц основано на названии ближайшей традиционной единицы измерения; когда может возникнуть путаница, для обозначения традиционной единицы используется слово "рынок" ( _BOS_, shì), а для обозначения метрического значения используется "общий" или "публичный" ( _BOS_, gōng). На Тайване, как и в Корее, его традиционные единицы были стандартизированы по японским значениям и переведены на метрическую основу, такую как тайваньский пинь, равный примерно 3,306 м² в пересчете на квадрат кен. В САР Гонконг по-прежнему используются его традиционные единицы, которые теперь юридически определяются на основе местного уравнения с метрическими единицами. Например, гонконгский кэтти в точности равен 604,78982 грамма.

Про 1/10 цзиня наверняка в курсе 

Цитата

Лян (两/liǎng), равный 50 граммам.

Изменено 13 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

17 часов назад, Lavr сказал:

Полкило - это значение величины, а не число. Число образующее это значение величины - половинка.

Как только вы употребили слово "кило", хоть с приставкой, хоть без, вы уже определили систему исчисления.

Вот если бы вы сказали "полкусочка", "полрыбки", "поларбуза" - это было бы совсем другое дело.

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Как только вы употребили слово "кило", хоть с приставкой, хоть без, вы уже определили систему исчисления.

Вот если бы вы сказали "полкусочка", "полрыбки", "поларбуза" - это было бы совсем другое дело.

Другими словами, если назвать килограмм куском, то все будет впорядке и Вы не будете озадачиваться вопросом, чего именно кусок и какую часть от этого кусок составляет?

[Геометр 950]

В 14.12.2023 в 12:10, Lavr сказал:

Другими словами, если назвать килограмм куском, то все будет впорядке и Вы не будете озадачиваться вопросом, чего именно кусок и какую часть от этого кусок составляет?

Да хоть как вы назовите килограмм. Используя его для определения веса, вы четко определяете систему исчисления, в которой необходимо провести измерения. И по весу хоть полкило рыбы, хоть полкило стали или там пуха отличаться не будут.

[Lavr 541]

6 часов назад, Геометр сказал:

Да хоть как вы назовите килограмм. Используя его для определения веса, вы четко определяете систему исчисления, в которой необходимо провести измерения.

Как единица измерения может определять систему счисления? Я могу записать полкило как 0,5 кг в десятиченой системе счисления, а могу как 0,1 кг в двоичной системе. Как мой выбор записи определяет килограмм?

[boss 418]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Как единица измерения может определять систему счисления? Я могу записать полкило как 0,5 кг в десятиченой системе счисления, а могу как 0,1 кг в двоичной системе. Как мой выбор записи определяет килограмм?

Таки у вас оба числа записаны в десятичной системе...

[владимир 332 1327]

https://it-calc.ru/perevody/perevesti-0-5-iz-desyatichnoj-v-dvoichnuyu-sismemu-shisleniya/#:~:text=0.5 ∙ 2 %3D 1 (1)

Перевод числа 0.5 из десятичной системы счисления в двоичную

Для перевода десятичного числа 0.5 в двоичную систему счисления, необходимо отдельно перевести целую и дробную часть. Для перевода целой части её необходимо последовательно делить на 2 до тех пор, пока остаток не станет меньше чем 2.

	0

Ответом будет являться обратная последовательность результатов деления:

0₁₀=0₂

Для перевода дробной части 0.5 из десятичной системы в двоичную, необходимо выполнить последовательное умножение дробной части на 2, до тех пор, пока результатом умножения не станет целое число или пока не будет достигнута заданная точность вычисления:

0.5 ∙ 2 = 1 (1)

Ответом будет являться прямая последовательность целых частей результатов умножения:

0.5₁₀=0.1₂

Окончательным ответом будет являться соединение целой и дробной части:

0.5₁₀=0.1₂.

P.S. 

Другие переводы числа 0.5:

• Представьте восьмеричное число 0.5 в десятичной системе
• Запиши шестнадцатеричное число 0.5 в двоичной системе счисления
• Какое восьмеричное число соответствует двоичному числу 0.5?
• Какое десятичное число соответствует пятеричному числу 0.5?
• Какое десятичное число соответствует восьмеричному коду 0.5?

и

https://calculatori.ru/perevod-chisel.html

https://numsys.ru/convert/0,5/10/2

Изменено 18 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

52 минуты назад, boss сказал:

Таки у вас оба числа записаны в десятичной системе...

Как Вы это определили?

[boss 418]

3 часа назад, Lavr сказал:

Как Вы это определили?

А вы можете записать словами "0,1 кг" в двоичной системе?

[Lavr 541]

52 минуты назад, boss сказал:

А вы можете записать словами "0,1 кг" в двоичной системе?

Полкило.

[boss 418]

35 минут назад, Lavr сказал:

Полкило.

Помогу. 0,5 кг в десятичной системе - "ноль целых пять десятых кг". Ну, а теперь вы "0,1 кг" словами - в двоичной. 

Не бойтесь, это не больно ...

[Lavr 541]

2 часа назад, boss сказал:

Помогу. 0,5 кг в десятичной системе - "ноль целых пять десятых кг". Ну, а теперь вы "0,1 кг" словами - в двоичной. 

Ноль целых одна вторая кг.

 

2 часа назад, boss сказал:

Не бойтесь, это не больно

А чего я должен бояться? Того, что Вы не знаете систем счисления?

[владимир 332 1327]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ноль целых одна вторая кг.

 так в двоичной только 0 и 1, никаких двоек и в помине нет

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Ноль целых одна вторая кг.

Я просил прочитать как написано, а не выдавать на гора невразумительный ответ с какими-то двойками...

[scbist 1838]

Очередная статья от Флюковского метролога 

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation

 

I am taking a pause from our discussion of the GUM to put together a response to a metrologist that posted a question on the fb TMDE group a couple of weeks back. Although the post does not explicitly state so, it implies that Fluke’s calibration procedure is insufficient to both establish traceability and to demonstrate that the product meets all published specifications. I truly believe that the person making the post had the best intentions in mind and is seeking to learn. Since the question was asked in public, I am providing a response in public in hopes that this information is beneficial and informative to the entire Metrology community. I can’t speak to how other manufacturers develop test points for the calibration of their products, I can only communicate how Fluke does so.

 

Fluke fully supports the concept of owners of Fluke test and measurement equipment creating custom calibration procedures that are fit for their purpose for very specific applications. An example of this might be where the owner develops a calibration procedure that tests the product at 1.5 and 2.5 volts because the instrument is used in a high-volume manufacturing environment that measures 2 volts only.

 

Fluke does not support the use of generic standards that dictate test points that must be included for the calibration of a particular type of instrument. The reason for this is because satisfactory selection of test points for a given instrument requires:

 

• Intimate knowledge of the product design
• A sound background in Metrology
• An understanding of relevant quality standards

Many people/organizations have excellent qualifications for the 2nd and 3rd bullet points, but very few, if any people outside of those that designed the product can claim sufficient knowledge of a product's design.

 

Generic standards can be very useful guidance to develop calibration procedures if no other technical sources are available. Once again this is not the case for Fluke because we have a lot of knowledge regarding the design of test and measurement instruments. Several organizations have developed excellent technical documents that were intended to be guidance documents, but over time, some people have interpreted these documents to be requirements documents.

 

The best example of this situation is EURAMET cg-15, Guidelines on the Calibration of Digital Multimeters. As the title states, this is a guideline document. The present version of this document (version 3.0, 02/2015) states in its introduction (1.1) “The aim of this document is to provide guidelines on the Calibration of Digital Multimeters (DMMs) for calibration laboratories (CLs), accredited or not. It does not claim to be an exhaustive compilation of all the metrological details of DMMs, not even of those relevant for their calibration, but it can supplement the manufacturer's recommendations for calibration, that have to be always followed.” Again while this is a good guidance document one example of a shortcoming is that it does not adequately address AC voltage and current Frequency Response.

 

The goal for a manufacturer is to develop calibration procedures that provide a high level of confidence that any given setting for an instrument that has a published specification conforms with the given specification. Furthermore, in order to keep the cost of ownership of the instrument low, Fluke does not want to add test requirements that do not add value determining conformance of the product.

 

It is also desirable to select test points where the best uncertainty can be realized.  For example, DC voltage, measurements are generally tested on the order of 10’s because the most accurate references are 10 volts. tests for linearity, voltage and power coefficients and zero needs to be considered.

 

Getting even more specific, I can share some information about the Fluke 8846A digital Multimeter, and how Fluke selected test points for it.

Fluke 8846A DMM

 

 

• DC voltage verifies positive and negative gain, zero, linearity and ratio
• AC voltage and current verifies a thorough AC frequency response at the specification breakpoints
• Resistance verifies 4-wire, 2-wire, zero and full scale
• DC Current Capacitance, frequency verified
• 125 test points delivered on a calibration certificate

 

There are a total of 660 total test points completed during the initial factory calibration verification and 347 additional functional tests are performed. This does not include the type testing to ensure that the “corner cases” like the extremes of temperature, altitude and humidity operation also will perform to specifications. These are “Turn on” tests that only need to be completed when the instrument is initially manufactured. Fluke does not recommend that they are included in routine recalibration, the 125 test points that are on the original calibration certificate are all that is needed to ensure that the product continues to conform to specifications.

 

Fluke has also published papers on test point selection for some products, such as the paper “Updated Evaluation of Calibration Test Point Selection for Fluke 57XX Products” presented at the 2013 NCSLI Workshop and Symposium.

 

I don't know of any other test equipment manufacturer that has provided as much information about their strategy on calibration test point selection as Fluke has. I hope that this post provides both good technical information and confidence that Fluke puts a lot of effort into our Calibration procedure test point selection to ensure that any specified function is traceable and conforms to our published specifications. 

Цитата

 

Я беру паузу в нашем обсуждении ГУМа, чтобы подготовить ответ метрологу, который пару недель назад разместил вопрос в группе TMDE в fb. Хотя в сообщении об этом прямо не говорится, оно подразумевает, что процедура калибровки Fluke недостаточна как для установления прослеживаемости, так и для демонстрации того, что продукт соответствует всем опубликованным спецификациям. Я искренне верю, что человек, опубликовавший этот пост, имел самые благие намерения и стремится учиться. Поскольку вопрос был задан публично, я даю ответ публично в надежде, что эта информация будет полезной и информативной для всего метрологического сообщества. Я не могу говорить о том, как другие производители разрабатывают контрольные точки для калибровки своей продукции, я могу только рассказать, как это делает компания Fluke.
 
Fluke полностью поддерживает концепцию владельцев испытательного и измерительного оборудования Fluke, создающих индивидуальные процедуры калибровки, подходящие для их целей и для очень специфических применений. Примером этого может быть ситуация, когда владелец разрабатывает процедуру калибровки, которая тестирует продукт при напряжении 1,5 и 2,5 В, поскольку прибор используется в условиях крупносерийного производства, где измеряется только 2 В.
 
Компания Fluke не поддерживает использование общих стандартов, определяющих контрольные точки, которые должны быть включены для калибровки конкретного типа приборов. Причина этого заключается в том, что удовлетворительный выбор контрольных точек для данного прибора требует:
Глубокие знания дизайна продукта
Хороший опыт работы в области метрологии
Понимание соответствующих стандартов качества.
Многие люди/организации имеют отличную квалификацию для второго и третьего пунктов, но очень немногие, если вообще кто-либо, кроме тех, кто разработал продукт, могут претендовать на достаточные знания о дизайне продукта.
 
Общие стандарты могут быть очень полезным руководством для разработки процедур калибровки, если другие технические источники недоступны. Опять же, это не относится к компании Fluke, поскольку мы обладаем обширными знаниями в области проектирования контрольно-измерительных приборов. Несколько организаций разработали отличные технические документы, которые должны были стать руководящими документами, но со временем некоторые люди интерпретировали эти документы как документы с требованиями.
 
Лучшим примером такой ситуации является EURAMET cg-15, «Руководство по калибровке цифровых мультиметров». Как следует из названия, это руководящий документ. В настоящей версии этого документа (версия 3.0, 02/2015) во введении (1.1) говорится: «Цель этого документа — предоставить рекомендации по калибровке цифровых мультиметров (DMM) для калибровочных лабораторий (CL), аккредитованных или нет. . Он не претендует на исчерпывающий сборник всех метрологических деталей цифровых мультиметров, даже тех, которые имеют отношение к их калибровке, но может дополнять рекомендации производителя по калибровке, которые необходимо всегда соблюдать». Опять же, хотя это хороший руководящий документ, одним из недостатков является то, что он не учитывает должным образом напряжение переменного тока и частотную характеристику тока.
 
Целью производителя является разработка процедур калибровки, обеспечивающих высокий уровень уверенности в том, что любая заданная настройка прибора, имеющего опубликованную спецификацию, соответствует данной спецификации. Более того, чтобы сохранить низкую стоимость владения прибором, Fluke не хочет добавлять требования к испытаниям, которые не приносят пользы при определении соответствия продукта.
 
Также желательно выбирать контрольные точки, где можно реализовать максимальную неопределенность. Например, измерения постоянного напряжения обычно проверяются с точностью до 10, поскольку наиболее точные опорные значения составляют 10 В. необходимо учитывать испытания на линейность, коэффициенты напряжения и мощности и ноль.
 
Если говорить еще более конкретно, я могу поделиться некоторой информацией о цифровом мультиметре Fluke 8846A и о том, как Fluke выбирала для него контрольные точки.

Цифровой мультиметр Fluke 8846A
 
Напряжение постоянного тока проверяет положительное и отрицательное усиление, ноль, линейность и коэффициент усиления.
Напряжение и ток переменного тока проверяют тщательную частотную характеристику переменного тока в контрольных точках спецификации.
Сопротивление проверяет 4-проводную, 2-проводную, нулевую и полную шкалу
Емкость постоянного тока, частота проверена
125 контрольных точек, поставляемых в сертификате калибровки
 
Всего во время первоначальной проверки заводской калибровки выполнено 660 контрольных точек и выполнено 347 дополнительных функциональных тестов. Сюда не входят типовые испытания, призванные гарантировать, что «угловые случаи», такие как экстремальные температуры, высота и влажность, также будут работать в соответствии со спецификациями. Это тесты «включения», которые необходимо выполнить только при первоначальном изготовлении прибора. 

Fluke не рекомендует включать их в плановую повторную калибровку: 125 контрольных точек, указанных в оригинальном сертификате калибровки, — это все, что необходимо для обеспечения соответствия продукта техническим характеристикам.
 
Компания Fluke также опубликовала статьи по выбору контрольных точек для некоторых продуктов, например документ «Обновленная оценка выбора контрольных точек калибровки для продуктов Fluke 57XX», представленный на семинаре и симпозиуме NCSLI 2013 года.

Я не знаю ни одного другого производителя испытательного оборудования, который предоставил бы столько информации о своей стратегии выбора контрольной точки калибровки, как компания Fluke. Я надеюсь, что этот пост содержит как хорошую техническую информацию, так и уверенность в том, что компания Fluke прикладывает много усилий к выбору контрольных точек процедуры калибровки, чтобы гарантировать, что любая указанная функция прослеживается и соответствует нашим опубликованным спецификациям.

 

Тут можно найти ответ на вопрос об объемах поверки/калибровки и гарантиях производителя. Ну и кое-что еще.

 

[Lavr 541]

54 минуты назад, владимир 332 сказал:

так в двоичной только 0 и 1, никаких двоек и в помине нет

Так в десятичной системе десяток тоже нет, а Вы их произносите.

 

44 минуты назад, boss сказал:

Я просил прочитать как написано, а не выдавать на гора невразумительный ответ с какими-то двойками...

Вам не кажется, что Вы попали в ту область знаний, которой совершенно не владеете?

[владимир 332 1327]

27 минут назад, Lavr сказал:

Так в десятичной системе десяток тоже нет, а Вы их произносите.

каких десяток? Вы о чём?

про Двоичную уже ... 

Алфавит изучите

и здесь почитайте 

https://vestikinc.narod.ru/AB/ni_bin.htm

 

 

Изменено 18 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

12 часов назад, boss сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

Ноль целых одна вторая кг.

Я просил прочитать как написано, а не выдавать на гора невразумительный ответ с какими-то двойками...

Вопрос из области языкознания: где Вы во фразе "Ноль целых одна вторая кг" нашли слово "два"?

[Dom3n3c 149]

9 часов назад, Lavr сказал:

"Ноль целых одна вторая кг"

Я понял, о чём Вы. Но не уверен, что есть правильное слово цифре "два" в этом понимании.

[Lavr 541]

52 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Я понял, о чём Вы. 

Думаю, что не совсем.

 

53 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Но не уверен, что есть правильное слово цифре "два" в этом понимании.

Меня попросили прочитать написаное. Но мы читая не цифры произносим, а числа.

0,5 в десятичной системе счислния читают как ноль целых и пять десятых частей.

Соответственно 0,1 в двоичной системе читают как ноль целых и одна вторая часть. То же самое в троичной системе - ноль целых и одна третья часть.