Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, rmetr сказал:

Но тема временно останется на инкубации в разделе "Пятница". Если ваш спор о неопределенности и погрешности будет конструктивен и перерастет в полезное обсуждение, то тему перенесем в более подходящее по смыслу место (или объединим с одной из тем по неопределенности).

Как в анекдоте про бассейн без воды в психдоме....

"Пока ненаучитесь нырять, воду не включим!"

И еще навеяло по названию темы 

Цитата

Каждая концепция хороша по-своему.

Lavr. 

[libra 558]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Почему бы и нет? 

Избавляет от необходимости писать МК, когда это не требуется.

Ну а расширенную неопределенность из МП берут?

[AtaVist 529]

Только что, libra сказал:

Ну а расширенную неопределенность из МП берут?

Я не понимаю зачем мне эту расширенную неопределенность вообще откуда-то брать..

Прекрасно живу определяя мх по мп, без соотношения с мх, указанными в ОТ в силу отсутствия такового ')

Мне ничего не мешает при калибровке оперировать погрешностями..

Вполне устраивает классическая философия :))

 

[libra 558]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не понимаю зачем мне эту расширенную неопределенность вообще откуда-то брать..

Прекрасно живу определяя мх по мп, без соотношения с мх, указанными в ОТ в силу отсутствия такового ')

Мне ничего не мешает при калибровке оперировать погрешностями..

Вполне устраивает классическая философия :))

 

Калибровка давно уже не та  Не надо тавтологию устраивать.

[AtaVist 529]

1 минуту назад, libra сказал:

Калибровка давно уже не та  Не надо тавтологию устраивать.

Читая крайний пост тов. Ситаева я не удивлен, что в оборонке все весьма консервативно.

Сначала Lavr договорится с тов. Даниловым, а потом уже можно задумываться о неопределенностях

Учитывая, что за 4 года прогресс нулевой, то жить в эту пору прекрасную...(с)

 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Прекрасно живу определяя мх по мп, без соотношения с мх, указанными в ОТ в силу отсутствия такового ')

Вы же сказали что все прочитали?

Тогда ответьте на вопрос Александра Александровича из той темы:

- С какой погрешностью Вы определили МХ ( погрешность) ???

Ведь ОТ  у Вас нет! 

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Вашу точку зрения, как мне кажется, помню и понимаю...

В координатах на плоскости XOY: погрешность по одной оси, неопределенность - по другой.

Подумалось: раз уж есть плоскость, напрашивается на этой плоскости построить зависимость Y(Х), что, правда, противоречит философиям - они существуют как бы независимо. Так ли?

[Lavr 542]

В ‎13‎.‎08‎.‎2017 в 08:14, Данилов А.А. сказал:

Именно поэтому и был начат поиск возможных решений выхода из этой ситуации: строить распределение не вокруг истинного значения, а вокруг результата (благо он известен).

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

[scbist 1843]

10 минут назад, Lavr сказал:

что распределено "вокруг истинного значения"

Туман. Мы же не знаем этого значения ни в том, ни в другом случае. Мы знаем цифирки на дисплее или у стрелочки. Вот про  них мы можем сказать, что истина где-то рядом.

P.S. Я производственник и дебаты вокруг неопределенности для меня как какая-то сказка. Ну говорят люди о чем-то отвлеченно интересном и захватывающем, но для меня практической ценности не имеющем. Поэтому могу и ошибаться в своих оценках. В дебаты умных людей не вмешиваюсь. Смотрю со стороны.

[libra 558]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

ИМХО: в первом случае действительные значения ФВ, а во втором истинное значение ФВ.

[Lavr 542]

10 минут назад, libra сказал:

ИМХО: в первом случае действительные значения ФВ, а во втором истинное значение ФВ.

Вариант для первого случая - непонятно, какую практическую ценность имеет знание такого распределения.

Вариант для второго случая - "истина где-то рядом и она отличается от результата". Думаю, это ближе к концепции погрешности.

[libra 558]

То есть во втором варианте истинное значение не попадает в расширенную неопределенность ?

[Lavr 542]

9 минут назад, libra сказал:

То есть во втором варианте истинное значение не попадает в расширенную неопределенность ?

Другими словами, чем больше неопределенность, тем больше истины в результате? Или какая бы расширенная неопределенность результата не была, истина туда никогда не попадет, поскольку она вокруг результата?

[Данилов А.А. 1989]

59 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

"вокруг истинного значения" в концепции погрешности распределены результаты измерений (показания приборов)

"вокруг результата" в концепции неопределенности распределены возможные значения, которые обоснованно могли бы быть присвоены измеряемой величине

[Lavr 542]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

"вокруг истинного значения" в концепции погрешности распределены результаты измерений (показания приборов)

"вокруг результата" в концепции неопределенности распределены возможные значения, которые обоснованно могли бы быть присвоены измеряемой величине

1. Все показания конкретного СИ могу находится в стороне от истинного значения, а не вокруг него.

2. Вокруг результата обоснованных значений нет. Все значения в результате.

[scbist 1843]

Честно говоря, меня само определение вводит в ступор.  

Цитата

неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых  измеряемой величине на основании используемой информации

В самом определении неопределенности одна неопределенность. Про методики расчета, я вообще молчу.

параметр характеризующий - это скоко в граммах?

на основании используемой информации -  а сама информация насколько полна и достоверна. Как регламентирован объем этой информации и насколько сильно он зависит от конкретного специалиста? Я порой смотрю в каких-то расчетах бюджет неопределенности и не понимаю, с какого взяты именно эти составляющие и применены именно эти коэффициенты.

Остается только уповать на то, что 

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны.

да и то это скорее касается признания калибровок. А до производства это дойдет очень не скоро.

[Данилов А.А. 1989]

1. Разве я сказал, что истинное значение - центр распределения? И предвидя Ваш вопрос, добавил "(показания приборов)"

2. Извините, но результат - точка на прямой (плоскости, в многомерном пространстве), а значений может быть множество, хотя величина (например, длина конкретной палки в одних и тех же условиях и пр.) одна и та же.

 

[scbist 1843]

Оба на. Только что заметил, что обсуждение перешло из раздела "пятница" в "измерения".

[Lavr 542]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

1. Разве я сказал, что истинное значение - центр распределения? И предвидя Ваш вопрос, добавил "(показания приборов)"

2. Извините, но результат - точка на прямой (плоскости, в многомерном пространстве), а значений может быть множество, хотя величина (наример, длина конкретной палки в одних и тех же условиях и пр.) одна и та же.

 

1. Тогда уточню, что Кузнецов, который все это придумал начинал со слов "если бы я знал истину" то вокруг нее были бы рассеяны результаты измерений одной величины всеми СИ определенного типа. Попробуйте провести такой эксперимент и узнать истину, которая неизвестна.

2. Согласно ВИМ "результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". Длина палки в одних и тех же условиях одна и та же, но как определить все возможные условия?

 

 

[Данилов А.А. 1989]

1. Не Кузнецов В.П. ЭТО придумал.... Жизни не хватит

2. Если за результат принять набор значений, то относительно какого из них строить распределение? Хотя за результат принимается центр распределения. Разве не так?

[Lavr 542]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

1. Не Кузнецов В.П. ЭТО придумал.... Жизни не хватит

2. Если за результат принять набор значений, то относительно какого из них строить распределение? Хотя за результат принимается центр распределения. Разве не так?

1. В классике, обычно ведут речь о распределении погрешности, мат. ожидание которой известно.

2. Я  привел определение термина из авторитетного словаря. Вы с ним не согласны? Поясню. Оценка неопределенности, в отличие от границ погрешности, - часть результата. Без оценки неопределенности результат не полный. В концепции неопределенности значение величины определяется качественно, а качество описывается не точкой (одним значением), а интервалом значений.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

2. Вокруг результата обоснованных значений нет. Все значения в результате.

Андрей Аликович, например измеряем координаты атома в кристаллической решетке. Истинного значения координат нет. По концепции неопределенности все результаты в расширенной неопределенности обоснованы. И обоснованы вокруг результата.

[libra 558]

4 часа назад, scbist сказал:

. Как регламентирован объем этой информации и насколько сильно он зависит от конкретного специалиста? Я порой смотрю в каких-то расчетах бюджет неопределенности и не понимаю, с какого взяты именно эти составляющие и применены именно эти коэффициенты.

Остается только уповать на то, что 

да и то это скорее касается признания калибровок. А до производства это дойдет очень не скоро.

Аналогично, но в Европах кричат мы уже сосчитали ( и на производстве). Пример я уже приводил. Но это не дискредитирует сам подход.Скоре говорит об уровне специалистов.

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

1. Тогда уточню, что Кузнецов, который все это придумал начинал со слов "если бы я знал истину" то вокруг нее были бы рассеяны результаты измерений одной величины всеми СИ определенного типа. Попробуйте провести такой эксперимент и узнать истину, которая неизвестна.

 

 

Истины просто нет. Скорее истина отражение нашего восприятия.

[libra 558]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

2. Если за результат принять набор значений, то относительно какого из них строить распределение? Хотя за результат принимается центр распределения. Разве не так?

Насколько  верно тогда утверждение, что в первом случае имеем центр распределений в виде истинного значения, а во втором в  виде математического ожидания?