Неопределенность против погрешности

[scbist 1848]

57 минут назад, Lavr сказал:

нет прямого утверждения, что определяется исходное значение величины.

. 

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т.е. той величины, которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и, таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения.

 

[scbist 1848]

48 минут назад, vvsalii сказал:

А существует ли информация об этом столе, если ее никто не генерировал?

А стол с неба упал?

[vvsalii 100]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

их столько же и в КП !

В КП они только и есть независимо от наблюдателя. В КН, пока определение не дано, говорить не о чем.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

А стол с неба упал?

Нет, не упал. Стоит. Где существует информация о столе, если, допустим, все записи о нем утеряны?

[scbist 1848]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Они ведь все есть. И все - это "ширина стола"

Вы путаете значение и описание. То, что Вы указали это относится к описанию величины, которое делается до измерения.

[scbist 1848]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Где существует информация о столе, если, допустим, все записи о нем утеряны?

А это тут каким боком? Вам нужны чертежи стола, чтобы начать измерение ширины?

Вы вообще не знаете, что такое стол?

[vvsalii 100]

Только что, scbist сказал:

Вы путаете значение и описание.

Надеюсь, Вы это написали с сомнением и стремлением к истине, как только что заявляли. Или знаете точно?

На всякий случай минутка лингвистики.

"Вы путаете " = "Вы не отличаете одно от другого, то что следует отличать. Вообще. Это Ваше личное качество"

"Вы спутали" = " В данном случае требуется отличить одно от другого, а вы этого не сделали"

[scbist 1848]

6 минут назад, vvsalii сказал:

знаете точно?

Подозреваю.

Сравнение двух определений показывает, что перечисленные пункты относятся только к одному из них, причем не к тому, который указали Вы.

Если у Вас есть аргументы, то можете оспорить мое мнение.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, vvsalii сказал:

В КП они только и есть независимо от наблюдателя. В КН, пока определение не дано, говорить не о чем.

Вы не поверите... но в КП пока не дано определение , так же говорить не о чем...

Тем более что стол может оказаться круглым...

[Lavr 544]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поверите... но в КП пока не дано определение , так же говорить не о чем...

Тем более что стол может оказаться круглым...

Вы не поверите, но в КП измеряют то, что существует в момент измерения. Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол, измерением не считают. Или Вы и с этим не согласны?

[scbist 1848]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол, измерением не считают. Или Вы и с этим не согласны?

Конечно нет.

Я производством столов не занимался, но при измерении сопротивления обмоток реле мы всегда учитывали температурный коэффициент. Как сейчас помню, пол процента на градус. Я для цеха даже таблички печатал из экселя. У каждого контролера такие были на рабочих местах. И термометры у них всегда были. Кстати, старенький ГОСТ на э/м реле еще советских времен требовал это в обязательном порядке.

[Lavr 544]

9 минут назад, scbist сказал:

при измерении сопротивления обмоток реле мы всегда учитывали температурный коэффициент.

Я вчера измерил деталь при 18 гр. С, но сегодня 25 гр.С. Мне надо знать, войдет ли деталь в паз. Я ориентируясь на вчерашний результат, и зная коэффициент температурного расширения, определяю (путем расчета) значение величины детали сегодня. Это измерение?

Изменено 2 Апреля 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, но в КП измеряют то, что существует в момент измерения.

Вы не поверите... в КП  фиксируют все условия при измерениях...Пример? Нормальные условия при поверке...

Условия при проведении испытаний для целей утверждения типа...

Поймите ... эти условия в КП фиксируют!

1 час назад, Lavr сказал:

Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол, измерением не считают

Кто Вам об этом (шопотом) сказал ?

Пы.Сы.

Меня Главный метролог нашего КБ  (в котором я начинал работать) то и дело по измерению КСВН   носом тыкал в учет дополнительных погрешностей за счет рассогласования..  (конечно это не температура, которую воспринимаете Вы...)

Учет температуры чуть позже ... на примере  мультиметра 43313.1...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Это измерение?

Не... это не измерение... это учет и контроль -  двуединая задача коммунизма.

Пы.Сы.

Вы даже себе не можете представить ЧТО было вчера в лаборатории... 

Вчера было 1 апреля...

У лаборантки Кэт был день рождения...

А у старшего инженера Васи ...родился сын.

 

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Это измерение?

Не... это не измерение...

Спасибо. Мне этого достаточно.

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Мне этого достаточно.

Мне этого не достаточно! Чтоб Вы поняли!

Ранее это было не "измерение"  п анализ измерительных данных ...

И собирались метрологи и начинали анализировать кто как и при каких условиях проводил измерения. Но! Это единичные случаи...

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ранее это было не "измерение"

Так и я об этом.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

Так и я об этом.

Таки я об анализах... Спасибо!

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я об анализах... Спасибо!

А я об измерении.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы даже себе не можете представить ЧТО было вчера в лаборатории... 

Вчера было 1 апреля...

У лаборантки Кэт был день рождения...

А у старшего инженера Васи ...родился сын.

Не буду больше вас напрягать.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я об анализах... Спасибо!

А я об измерении.

А что Вы думаете было дальше? Если в результате анализа что то не "совпадало" ?

Правильно...следующие измерения с учетом всех составляющих.

Впрочем пример этого я уже описывал в своих посланиях.

Вы всё равно их не помните и не читаете...

Я ж для Вас безграмотный Пингвин.

2021 - 40 = 1981...

Между прочим на Западе уже КН действовала..может не везде...

[scbist 1848]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я вчера измерил деталь при 18 гр. С, но сегодня 25 гр.С

но сначала было просто 

3 часа назад, Lavr сказал:

Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол

Возможно я неправ, когда решил, что это одно измерение. Т.е. для него существует модель с пересчетом. Потом, при оценке неопределенности, учитывают неопределенность измерения температуры и неопределенность коэффициента.

Результатом измерения является значение величины приведенное к определенному условию. В моем случае сопротивление должно быть приведено к температуре 20 градусов. В дефиниции измеряемой величины должны указываться эти условия.

Последующие пересчеты это Вы вносите поправки в результат предыдущих измерений. Устраняете систематическую погрешность.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, scbist сказал:

Результатом измерения является значение величины приведенное к определенному условию.

Это ответ на

3 часа назад, Lavr сказал:

Я вчера измерил деталь при 18 гр. С, но сегодня 25 гр.С. Мне надо знать, войдет ли деталь в паз. Я ориентируясь на вчерашний результат, и зная коэффициент температурного расширения, определяю (путем расчета) значение величины детали сегодня. Это измерение?

И тут я скажу  по другому!

Измерение = вычислению!

Причем здесь чистая арифметика!

[Дмитрий Борисович 1016]

Уважаемый  Lavr!

Андрей Аликович!

Вы сами себя загоняете в тупик!

[Lavr 544]

47 минут назад, scbist сказал:

но сначала было просто 

Возможно я неправ, когда решил, что это одно измерение. Т.е. для него существует модель с пересчетом. Потом, при оценке неопределенности, учитывают неопределенность измерения температуры и неопределенность коэффициента.

Результатом измерения является значение величины приведенное к определенному условию. В моем случае сопротивление должно быть приведено к температуре 20 градусов. В дефиниции измеряемой величины должны указываться эти условия.

Последующие пересчеты это Вы вносите поправки в результат предыдущих измерений. Устраняете систематическую погрешность.

В принципе правильно.

[Lavr 544]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это ответ на

И тут я скажу  по другому!

Измерение = вычислению!

Причем здесь чистая арифметика!

Как я ждал этого ответа. Но и тут Вы не правы.