Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

46 минут назад, Данилов А.А. сказал:

оценить риск принятия решения с учетом неопределенности измерений?

Мня мучает один вопрос. Это факультатив, ил когда-нибудь оценка риска станет обязаловкой?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

СИ, вообще-то тоже продают/покупают, используют для измерений/контроля

Ушли от контроля - вернулись к контролю.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Аналогично и у СИ. Должны быть параметры по которым можно понять исправное СИ, или его надо в ремонт отдавать.

Хороший аргумент. Другими словами, эта оценка используется не для измерений, а для определения исправности (необходимости ремонта). Принимается.

[Данилов А.А. 1991]

10 минут назад, Lavr сказал:

Есть качество калибровки этого СИ. Какое еще качество вам необходимо для измерения?

Речь идет об оценки соответствия СИ в области ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ МЕТРОЛОГИИ, т.е. в поднадзорной области - по-нашему - в СГРОЕИ

[Rais 51]

1 минуту назад, scbist сказал:

Например, когда в розетке 230 В, а прибор показывает 24 В. Вас это измерение устроит?

С чего Вы вдруг решили что в розетке 230 В?

Вот когда Вы калибруете прибор, и на эталоне 230 В, а Ваш прибор показывает всегда 24 В, то Вы можете внести поправку +206 В. Но если показания прибора скачут от минус 200 до плюс 400 В, тогда у у Вас получится огромная неопределенность типа А, и итоговая неопределенность выйдет за MPE. Дальше больше. 

[Данилов А.А. 1991]

5 минут назад, scbist сказал:

Мня мучает один вопрос. Это факультатив, ил когда-нибудь оценка риска станет обязаловкой?

Те, кто добровольно принял на себя обязательства работать в 17025 - уже обязаловка.

Вспомните наши МИ 187 и МИ 188 - там почти то же самое, но с другой стороны - выбор эталонов для поверки/контроля

[Lavr 544]

1 минуту назад, Rais сказал:

Но если показания прибора скачут от минус 200 до плюс 400 В, тогда у у Вас получится огромная неопределенность типа А

Совсем не обязательно.

[Lavr 544]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Те, кто добровольно принял на себя обязательства работать в 17025 - уже обязаловка.

Т.е. мы при измерении кроме значения и неопределенности этого значения еще и риски будем оценивать?

[Данилов А.А. 1991]

3 минуты назад, Rais сказал:

С чего Вы вдруг решили что в розетке 230 В?

...

Но если показания прибора скачут от минус 200 до плюс 400 В, тогда у у Вас получится огромная неопределенность типа А, и итоговая неопределенность выйдет за MPE. Дальше больше. 

При измерении действующего значения напряжения с применением исправного вольтметра минус не должен получиться...

[scbist 1853]

2 минуты назад, Rais сказал:

Вот когда Вы калибруете прибор, и на эталоне 230 В, а Ваш прибор показывает всегда 24 В, то Вы можете внести поправку +206 В.

Не смешите мои тапочки.

У меня был случай с термометром на сушильном шкафу малярки. Поменял на поверенный, через некоторое время бежит маляр, кричит отдай мой старый прибор, это врет. Достаю его термометр, а там стрелка заклинила и показывает 200 градусов. Можно ввести поправку в 180 градусов?

[Данилов А.А. 1991]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Т.е. мы при измерении кроме значения и неопределенности этого значения еще и риски будем оценивать?

Что значит будем? 17025 обязывает:

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

 

[Rais 51]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Совсем не обязательно.

Но не невозможно.

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

При измерении действующего значения напряжения с применением исправного вольтметра минус не должен получиться...

Идею Аркадий Григорьевич надеюсь уловил. 

2 минуты назад, scbist сказал:

У меня был случай с термометром на сушильном шкафу малярки. Поменял на поверенный, через некоторое время бежит маляр, кричит отдай мой старый прибор, это врет. Достаю его термометр, а там стрелка заклинила и показывает 200 градусов. Можно ввести поправку в 180 градусов?

Если Вы всегда измеряете температуру 20 С, то легко. 

[scbist 1853]

5 минут назад, Rais сказал:

Если Вы всегда измеряете температуру 20 С, то легко. 

стоящие (стрелочные) часы два раза в сутки показывают правильное время. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

7 минут назад, Lavr сказал:

.е. мы при измерении кроме значения и неопределенности этого значения еще и риски будем оценивать?

Что значит будем? 17025 обязывает:

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

Где здесь сказано, что это делается при измерении? Ну, соответствует СИ стандарту, исправно. Как этот факт используется при измерении калиброванным СИ?

[Rais 51]

Только что, scbist сказал:

стоящие (стрелочные) часы два раза в сутки показывают правильное время. 

Я же говорю:

6 минут назад, Rais сказал:

Идею Аркадий Григорьевич надеюсь уловил. 

 

[Rais 51]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Где здесь сказано, что это делается при измерении? Ну, соответствует СИ стандарту, исправно. Как этот факт используется при измерении калиброванным СИ?

Подход аналогичный, учитывать неопределённость калибровки СИ при принятии решений о соответствии продукции по результатам измерений данным СИ.

[scbist 1853]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

принимая во внимание уровень риска

Я это понимаю не как конкретное число, а приемлемый / не приемлемый. Т.е. качественная оценка.

Обычно в ТУ на изделия просто пишут, такой-то параметр должен быть таким-то. Про риски упоминаний, кроме испытаний на надежность, не встречал.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

а Ваш прибор показывает всегда 24 В, то Вы можете внести поправку +206 В.

Ну блин  Вы даете (С)

[Lavr 544]

1 минуту назад, Rais сказал:

Подход аналогичный, учитывать неопределённость калибровки СИ при принятии решений о соответствии продукции по результатам измерений данным СИ.

Оценка соответствия - это не измерение.

[Rais 51]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это не измерение.

Но она (оценка соответствия) проводится по результатам измерений? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

стоящие (стрелочные) часы два раза в сутки показывают правильное время. 

А цЫфровые - ОДИН раз в сутки...

[Rais 51]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну блин  Вы даете (С)

Не успели поговорить. Д.Б. пришел. )))) 

[Данилов А.А. 1991]

8 минут назад, Lavr сказал:

Где здесь сказано, что это делается при измерении? Ну, соответствует СИ стандарту, исправно. Как этот факт используется при измерении калиброванным СИ?

Не при измерении, а при оценке соответствия с использованием результатов измерений

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это не измерение.

Так документ не про измерение, а про принятие решение после измерения, как и 17025.

[Lavr 544]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Не при измерении, а при оценке соответствия с использованием результатов измерений

Я возвращаюсь к гире. Как подтверждение соответствия гири влияет на дальнейшие измерения этой гирей? какую неопределенность будем учитывать?

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

какую неопределенность будем учитывать?

Так это же Тип В.