Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Если подробно, то мне тоже потребуется несколько часов говорить...

[scbist 1847]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Если подробно, то мне тоже потребуется несколько часов говорить...

А вебинар с переводом будет доступен?

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Возвращаемся к ведомственной поверке?

А это-то тут при чем?

[Геометр 953]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Цель OIML G19 - поверка по результатам калибровки с учетом неопределенности измерений + оценка рисков принятия решения по оценке соответствия

А вот это уже интересно. А то вечно сомневаешься, когда при поверке получаются показания на границе допуска.

[scbist 1847]

52 минуты назад, Геометр сказал:

А то вечно сомневаешься, когда при поверке получаются показания на границе допуска.

Думаете Вам поможет, если при оценке риска Вы получите величину 0,5?

Т.е. сейчас мы действуем на основе интуиции, а потом на основе цифр. Правда, как интерпретировать эти цифры опять не понятно. Какой риск допустим? Где это сказано?

У меня в ТУ на изделие указан риск по надежности 0,1. А где норма по риску ошибки приемки? Я не встречал.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

.. 

Цель OIML G19 - поверка по результатам калибровки с учетом неопределенности измерений + оценка рисков принятия решения по оценке соответствия

.. 

Пора переходить к строительству общества полупотребления 

[Lavr 544]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Идея проста - донести OIML G19 до метрологов

Цель OIML G19 - поверка по результатам калибровки с учетом неопределенности измерений + оценка рисков принятия решения по оценке соответствия

Если подробно, то мне тоже потребуется несколько часов говорить...

Честно говоря не совсем понимаю, о чем здесь можно говорить 3 часа. Возможно, это из-за не достаточного погружения в тему.

На мой взгляд, разработчики стандарта просто стандартизовали возможные варианты отношения результата измерения и некоторых границ. При этом вариантов, наверное, можно было бы придумать и больше (есть куда расти).

Откуда берется результат измерения более-менее понятно. А, вот, откуда берутся границы, я не совсем понимаю. Но стандарт об этом умалчивает. Или я что-то не дочитал?

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Возвращаемся к ведомственной поверке?

А это-то тут при чем?

Мы же, как выше было сказано, отказываемся от калибровки с оценкой неопределенности. Остается калибровка как ведомственная поверка. Или у Вас есть третий вариант?

[Данилов А.А. 1991]

3 часа назад, scbist сказал:

А вебинар с переводом будет доступен?

Не уверен

[Данилов А.А. 1991]

33 минуты назад, Lavr сказал:

А, вот, откуда берутся границы, я не совсем понимаю. Но стандарт об этом умалчивает. Или я что-то не дочитал?

Дмитрий Борисович многие лета Вам об этом говорит - MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович многие лета Вам об этом говорит - MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co

Эта фраза мне известна. Более менее понятно из каких соображений устанавливается допуск для контроля. Но МПЕ я бы не называл допуском, поскольку соответствие оценивается по соотношению границы и результата измерения, в зависимости от выбранного правила принятия решения. Исходя из чего устанавливаются правила принятия решений стандарт не говорит. Он просто дает названия вариантам отношений и стандартизует их для дальнейшего использования, скажем, в договоре. Или я не прав?

[Rais 51]

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co

А для чего Разработчик/Изготовитель устанавливает МРЕ? Для проведения поверки? Но в КН ведь нет поверки. 

[Данилов А.А. 1991]

25 минут назад, Rais сказал:

А для чего Разработчик/Изготовитель устанавливает МРЕ? Для проведения поверки? Но в КН ведь нет поверки. 

OIML G19 - Оценка соответствия в области законодательной метрологии - та же самая поверка -  годен/не годен - на основании калибровки с учетом неопределенности.

MPE может быть установлено и МОЗМом, как, например, на гири

[Rais 51]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

OIML G19 - Оценка соответствия в области законодательной метрологии - та же самая поверка -  годен/не годен - на основании калибровки с учетом неопределенности.

MPE может быть установлено и МОЗМом, как, например, на гири

Александр Александрович, как устанавливать, как контролировать понятно. Но для чего нужно MPE?

Откалибровал СИ, получил смещение, оценили неопределенность данного смещения. Дальше при использовании данного СИ применяем это смещение. Где тут MPE?

Если при дальнейших измерениях не применяем смещение, можно ли называть это калибровкой? Теряется вторая часть из определения калибровки:

Цитата

калибровка ...на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

 

[Данилов А.А. 1991]

30 минут назад, Rais сказал:

Александр Александрович, как устанавливать, как контролировать понятно. Но для чего нужно MPE?

Откалибровал СИ, получил смещение, оценили неопределенность данного смещения. Дальше при использовании данного СИ применяем это смещение. Где тут MPE?

Если при дальнейших измерениях не применяем смещение, можно ли называть это калибровкой? Теряется вторая часть из определения калибровки:

 

Ничего не теряется...

Итак, получили, результат измерений при калибровке с оценкой неопределенности измерений. Нужно оценить, соответствует ли прибор установленным требованиям или нет. Для этого устанавливается МРЕ.

Тот же пример от Питера Ульбига в упрощенном изложении.

Есть калиброванная гиря номинальным значением 10 кг, но в сертификате приведен результат ее калибровки, скажем, 10,000 050 кг с расширенной неопределенностью 0,000 050 кг.

Есть весы. Они калибруются этой гирей. Получается результат, скажем 10,000 150 кг с расширенной неопределенностью 0,000 100 кг.

Предположим, что кем-то установлен МРЕ 0,000 250 кг.

Нужно принять решение, соответствуют ли эти весы установленным требованиям и оценить риск принятия решения с учетом неопределенности измерений?

[scbist 1847]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Нужно принять решение, соответствуют ли эти весы установленным требованиям и оценить риск принятия решения с учетом неопределенности измерений?

Т.е. надо провести калибровку. Определить мат. ожидание величины, неопределенность, дисперсию и потом еще риск.

Питер в конце демонстрировал программы - калькуляторы это для этого?

 

 

P.S. Меня как-то цены несколько напрягли.

[Lavr 544]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Нужно оценить, соответствует ли прибор установленным требованиям или нет. Для этого устанавливается МРЕ.

Мне тоже не совсем понятно. Когда речь идет об оценке соответствия некоторой продукции (не СИ) установленным требованиям, вопросов нет. Но в чем смысл такого требования к СИ?

[Rais 51]

43 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Нужно оценить, соответствует ли прибор установленным требованиям или нет. Для этого устанавливается МРЕ.

Какой-то замкнутый круг. 

Если по результатам калибровки, применяется смещение ("поправка"), то разности Mi - Mcalibrated нет. 

неужели хвосты PDF могут выйти за MPE после введения поправки?

Вот эта картинка странная:

Изменено 7 Апреля 2021 пользователем Rais
Заменил "разницы" на "разности"

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Когда речь идет об оценке соответствия некоторой продукции (не СИ) установленным требованиям, вопросов нет. Но в чем смысл такого требования к СИ?

Хотите сказать, что СИ это не такая же продукция и для нее нет показателей качества?

Даже когда СИ показывает полную ахинею оно исправно?

[Rais 51]

1 минуту назад, scbist сказал:

Даже когда СИ показывает полную ахинею оно исправно?

Что такое полная ахинея?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Хотите сказать, что СИ это не такая же продукция и для нее нет показателей качества?

Есть качество калибровки этого СИ. Какое еще качество вам необходимо для измерения?

[Данилов А.А. 1991]

10 минут назад, scbist сказал:

Питер в конце демонстрировал программы - калькуляторы это для этого?

Он говорил о ПО, с помощью которого можно оценить неопределенность методом Монте Карло, но есть и бесплатное, например, https://uncertainty.nist.gov/

[Данилов А.А. 1991]

11 минут назад, Lavr сказал:

Мне тоже не совсем понятно. Когда речь идет об оценке соответствия некоторой продукции (не СИ) установленным требованиям, вопросов нет. Но в чем смысл такого требования к СИ?

СИ, вообще-то тоже продают/покупают, используют для измерений/контроля

[scbist 1847]

2 минуты назад, Rais сказал:

Что такое полная ахинея?

Например, когда в розетке 230 В, а прибор показывает 24 В. Вас это измерение устроит?

2 минуты назад, Lavr сказал:

Какое еще качество вам необходимо для измерения?

Если ваш автомобиль жрет не 12 л/100 км, а 25, это нормально? Если он работает так, что срабатывает сигнализация у соседних машин, это нормально? Если их выхлопной трубы валит дым, это нормально?

Аналогично и у СИ. Должны быть параметры по которым можно понять исправное СИ, или его надо в ремонт отдавать.

[Данилов А.А. 1991]

8 минут назад, Rais сказал:

неужели хвосты PDF могут выйти за MPE?

Хвосты PDF Гаусса (нормального закона) всегда уходят в бесконечность - именно об этом Питер говорил довольно долго...